Christianisme et métal: témoigner de notre joie plutôt que de notre peur, des deux côtés…

Comme je le montrais dans mes précédents billets, tant les opposants au Hellfest que ses organisateurs semblent estimer que « le temps du dialogue est révolu » et que l’heure est aux rapports de force et aux pressions, que celles-ci s’exercent au travers de pétitions ou de courriers à des responsables politiques, des sponsors ou des hébergeurs de blogs.

J’ai abondamment montré dans mes précédents billets pourquoi j’estime que les catholiques hostiles au Hellfest ont tort de choisir cette voie plutôt que celle peut-être moins exaltante et de plus longue haleine mais plus juste et fructueuse du dialogue.

J’aimerais exposer dans cet article les raisons pour lesquels je pense que certaines des inquiétudes exprimées par des sites tels que Les Yeux Ouverts et autres  ne sont pas toutes dépourvues de légitimité, et qu’il y a aussi une ouverture qui doit s’opérer côté métalleux.

Comme chacun sait, le catholicisme est en recul en France, même si la prise de conscience de ce fait conduit à une mobilisation plus importante des fidèles dans la vie publique, et à un dynamisme renouvelé (http://www.koztoujours.fr/?p=12047).

On a bien sûr le droit de  désapprouver l’enseignement de l’Eglise, ou certains aspects de son histoire, et de se féliciter de ce que le catholicisme soit en train de devenir une minorité (une grosse et influente minorité cela dit). Mais si ce qui est souvent reproché aux chrétiens (à mon avis de façon exagérée) est d’avoir favorisé des situations d’exclusion (des femmes, des homosexuels, des minorités religieuses…), il me semble que c’est une bonne raison pour veiller à ne pas devenir soi-même celui qui exclut.

Je voudrais témoigner à ce sujet d’une expérience qui m’a profondément marqué: l’an dernier, j’accompagnais un groupe de lycéens à Lourdes, dans le cadre du FRAT, un pélerinage qui rassemble tous les deux ans en ce lieu l’ensemble des aumôneries catholiques de lycées d’Ile de France. Parmi les activités au programme, il y avait quatre temps de « carrefour », c’est-à-dire des moments d’échange en petits groupe autour de la manière dont chaque jeune abordait et vivait sa foi. Chaque animateur accompagnait dans cette démarche un groupe de jeunes qu’il ne connaissait pas. Lors des deux premiers carrefours, mon groupe semblait plus intéressé par les rigolades entre amis que de parler de la foi chrétienne. Le troisième carrefour fut l’occasion pour certains de pointer tel ou tel moment de célébration ou de prière qui l’avait touché. Lors du quatrième carrefour, j’étais assez crevé, et comme c’était presque la fin du séjour, j’ai rassemblé mon groupe autour de sodas dans un café. Lors du bilan, les lycéens m’ont dit que ce qu’ils avaient apprécié dans le FRAT, s’était de se retrouver en tre amis, mais plus encore, entre amis chrétiens, et de pouvoir discuter de leur foi ensemble. Parce qu’à l’école, dans la vie de tous les jours, ils n’osent pas, parce qu’ils ont peur des moqueries de leurs camarades, ou de l’agressivité de ceux pour qui le catholicisme se réduit à l’Inquisition et aux affaires de pédophilie.

Mais le catholicisme, j’en fais l’expérience chaque jour, ne se réduit pas à ça. Pour beaucoup de catholiques, au travers des célébrations, des retraites, des activités en paroisse ou en milieu associatif, ou encore de la prière personnelle, la foi chrétienne est ce qui apporte de la beauté et du sens à leur vie, d’une manière qui n’est pas si différente de celle dont beaucoup de métalleux donnent une saveur à leur vie par le moyen de la création musicale.

Go^tons ensemble par exemple ce témoignage (parce que la spiritualité chrétienne au quotidien, c’est bien plus une affaire de goûter la vie d’une manière plus savoureusequ’avant que de s’enfermer dans le carcan de dogmes rigides):

« D’origine catholique, ayant reçu une éducation religieuse « classique » j’ai toujours été en contact avec une certaine foi en Dieu, dans ma famille, à l’école. Mais à l’adolescence, une recherche plus cartésienne m’a fait rejeter la foi que je considérais comme « naïve ». Cependant, trop de questions existentielles restaient sans réponse.

Vers 20 ans j’ai rencontré une chrétienne. C’est devenu une amie. Elle m’a témoigné d’une foi vécue authentiquement, de manière simple mais vraie et m’a enseigné certaines bases. A son contact, j’ai commencé à voir Dieu et la foi autrement, plus réelle et plus vraie. Un jour, lors d’un week-end de jeunes chrétiens, ouvert à tous, il y a eu un temps fort : après le culte, je me suis senti très remué. Grâce à un temps de prière de mon amie à mes cotés, dans un esprit d’abandon intérieur j’ai demandé à Dieu de me donner de la joie de vivre.

Et quelque-chose s’est passé : comme un souffle m’a traversé de haut en bas. La sensation que de la boue était tombée de tout mon corps à mes pieds. Et une paix immense, que je n’avais jamais ressentie auparavant, m’a envahi. Une paix si douce, si parfaite, que j’ai su et reconnu que Dieu était là et m’avait délivré de mon angoisse, de ma tristesse et de ma noirceur intérieure.

Plus tard, j’ai commencé à lire la Bible tous les jours, je priais le soir. Mais en fait, je n’avais pas encore compris grand chose et je n’étais pas prêt à suivre l’exemple de Jésus. Je me suis remis à errer dans la vie, me sentant condamné à une vie médiocre malgré mes efforts pour m’en sortir. Peur du lendemain, lutte, difficultés, échecs. 5 ans se sont écoulés. Pourtant, durant tout ce temps, même seul avec ma rébellion et ma vie creuse, je sentais toujours qu’une petite flamme était allumée au fond de moi, comme une bougie qui éclaire la nuit même dans les pires tempêtes. Une flamme que je savais être une présence de Dieu (sans trop comprendre comment). Une lueur qui ne me quittait plus et qui me redonnait de l’espérance. Oui déjà, quelque-chose avait changé et je le savais. Mais mes soucis d’argent et ma crainte de l’échec matériel me tenaillaient et me bloquaient, comme un dernier obstacle pour dire « oui » à Dieu.
 
5 ans après ce souffle divin qui m’avait envahi, il y a eu une nouvelle rencontre : celle d’un jeune couple de missionnaires de passage en France et qui m’ont invité à venir les voir pendant l’été. Le témoignage du missionnaire m’a parlé précisément sur ce qui me préoccupait le plus : les soucis d’argent et la vie difficile. Il avait vécu l’intervention de Dieu si précisément qu’il m’a convaincu que même dans ce domaine si terre à terre, Dieu n’était pas sourd et muet et surtout qu’Il pouvait intervenir et m’aider à régler ce qu’il convenait de régler pour assainir la situation. Ce témoignage fut capital pour débloquer mon esprit et mes doutes.

Dès la rentrée de septembre, j’ai commencé à aller à l’église. L’accueil remarquable de certains et ma rapide intégration dans un groupe de quartier ont très vite été une source merveilleuse de connaissance et de progrès. J’ai compris les fondements de la foi chrétienne. Et j’ai vécu les pleurs de repentance, la joie de me savoir pardonné, sauvé. Une grande soif de savoir et d’étudier la Bible a trouvé des réponses dans cette église. Grâce aux enseignements, grâce à Dieu surtout, ma vie intérieure a changé. Dieu m’a donné la foi, comme une vie à cultiver avec Lui. Par Sa parole et toutes les réalités de la vie, Dieu se révèle, fidèle, patient, respectueux et juste. Il me donne de comprendre peu à peu la profondeur de Son amour pour moi et Il m’offre de goûter à la réalité heureuse de fonder, jour après jour, ma foi en Lui » (témoignage de Michel, sur le site atoi2voir.com).

Ce que je retiens personnellement de ce témoignage, c’est que la foi ne nait pas d’une simple adhésion intellectuelle à l’enseignement de l’Eglise, ou d’une croyance abstraite et désincarnée en Dieu, mais d’une rencontre. Chacun d’entre nous catholique pratiquant, par un évènement de notre vie, le témoignage d’un proche, une parole entendue, un rassemblement qui nous a touché, que sais-je encore, nous avons eu l’impression de toucher du doigt l’Amour de Dieu, de le rencontrer personnellement. C’est-à-dire que nous avons ressenti un bonheur, une profondeur d’être, plus intense et d’une certaine manière réelle que ce que nous avions connu jusque là, et cela a été suffisant pour nous convertir, vouloir changer notrevie pour la tourner autant que possible vers cette joie nouvelle qui nous est apparue. Bien sûr, nous avons tendance à oublier cette joie, et notre discernement n’est pas toujours à la hauteur de nos nobles intentions: c’est l’expérience du péché, c’est-à-dire de la contradiction en tre nos limites et notre désir de nous conformer à la perfection divine. La prière et la fraquentation des sacrements sont là, non pour rajouter des règles ennuyeuses à notre vie, mais pour ne pas oublier, pour revenir à cette joie originelle fondatrice de notre foi.

Deux autres témoignages peuvent vous permettre de comprendre comment « fonctionne » de l’intérieur un catholique:

Le récit par Pneumatis, qui a beaucoup fait pour apaiser la polémique autour du Hellfest, de sa conversion: http://pneumatis.over-blog.com/article-ma-conversion-1-59924088.html

Cette très belle prière de la blogueuse catholique Zabou: http://www.zabou-the-terrible.fr/post/2011/04/22/Jeudi-Saint-2011

Moi-même, si j’ai eu une éducation catholique, j’ai tout lâché après le lycée, j’ai été sympathisant d’organisations d’extrême-gauche, j’ai été très près à un moment de devenir sataniste, et mes jeux de ^role favoris quand j’étais étudiant (pour ceux qui connaissent) étaient INS/MV et Kult. C’est dire! et si je suis revenu au christianisme à 27 ans, ce n’est pas du fait de la pression sociale (mes soeurs et beaucoup de mes amis sont athées, et mes parents ne pratiquent pas), mais tout simplement parce que j’ai rencontré, dans des livres ou dans ma vie quotidienne, des témoignages de personnes qui ont été rendues heureuses par leur rencontre avec Jésus Christ, et que j’ai eu envie de connaitre à mon tour ce bonheur apporté par la foi.

Beaucoup d’entre vous se demandent comment faire le lien entre ces belles expériences et les abus des antiHellfest.

Pour moi la réponse est simple: les antiHellfest sont des gens qui ont trouvé le bonheur grâce à leur foi en le Christ Sauveur, et qui voient cette foi remise en cause par les paroles de certains groupes. Alors ils ont peur, de la défiance de plus en plus grande de beaucoup envers le christianisme, mais surtout que leur bonheur soit remis en question, qu’ils en soient privés. Et ils attaquent ce qui semblent être une souce de danger pour leur bonheur, le Hellfest.

De même que certains métalleux trouvent leur plus grande joie dans leur musique, et vivent les attaques récurrente des organisations chrétiennes contre le métal tout au long de son histoire comme une agression et une remise en cause de cette joie. Et à leur tour ils cherchent à se libérer du sentiment d’^tre agressés, de la peur d’être une victime, en attaquant le christianisme dans les paroles de leurs chansons et la mise en scène de leurs concerts.

Les antiHellfest attaquent le festival parce qu’ils y voient le symptôme d’une « christianophobie » grandissante, du danger pour les catholiques de ne plus pouvoir exercer un jour leur foi librement, de ne plus être libre d’exprimer leur joie, qui se trouve dans l’annonce de l’Evangile et la vie selon ses enseignements.

Et les métalleux, face à des succès relatifs mais réels de ces antiHellfest, comme le retrait de Coca-Cola du sponsoring du festival en 2009 suite à la campgne d’E-Deo, ou de l’annulation d’Anal Cunt en 2011 suite aux démarches du blog Les Yeux Ouverts, ont en retour peur pour l’avenir de leur festival, le plus grand en France concernant le métal. Et c’est pourquoi ils font parfois le choix de refuser le dialogue, que ce soient les modérateurs de certains forums qui verrouillent systématiquement les sujets liés à cette polémique, ou encore les organisateurs qui ont choisi la semaine dernière d’exercer des pressions sur les hébergeurs des sites antiHellfest.

Cessons d’opposer notre bonheur à celui de l’autre. Plutôt que de dévaloriser la démarche de notre adversaire, cherchons plutôt à lui montrer, comme certains ont déjà essayé de le faire des deux côtés, tout ce que notre engagement, dans le métal ou l’Eglise (ou les deux comme c’est mon cas), a apporté de Beau à notre vie, et tenons nous prêts également à nous laisser étonner par notre adversaire, disposons notre coeur de manière à lui communiquer notre joie plutôt que notre peur (y compris dans les paroles de nos chansons: on peut faire de la bonne musique sans blesser personne, même à mon avis dans le BM), et à nous laisser toucher par sa propre joie plutôt que par sa propre peur. Il ne s’agit pas de forcer l’autre à changer d’avis, mais de témoigner, dans la confiance et non dans le repli ou dans la haine, de ce qui nous rend heureux dans nos choix, tout en accueillant le témoignage de l’autre, sans dénigrer ce que son parcours a de différent.

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112 Réponses to “Christianisme et métal: témoigner de notre joie plutôt que de notre peur, des deux côtés…”

  1. Bonjour Manu,
    Je pense que tu fais une erreur d’appréciation : je ne suis pas contre le hellfest ou contre le métal mais dénonce l’ hypochrisie des pouvoirs publics et des organisateurs en tentant d’éclairer les consciences. Je n’ai aucune haine en moi et je ne crains pas pour ma foi, au moins pour les raisons que tu avances. Ce n’est pas pour protéger mon bonheur de croire mais bien plutôt pour alerter sur les conséquences pour le monde de cette christianophobie galopante. Voir à ce sujet le billet http://www.citeetculture.com/article-piss-christ-hellfest-la-christianophobie-en-question-72419322.html

    Ce dont il s’agit, sur le fond, c’est de bien commun et pas de bien particulier de tel ou tel.
    Dans 1 ou 2 jours, je reviendrai sur le sujet.
    Je salue ton itinéraire et ta conversion.

  2. Bonjour,
    Je ne suis pas très convaincu (à part sur le fait qu’il n’y a aucune haine en toi: non seulement j’en suis persuadé, mais une de mes motivations principales dans ce débat est d’essayer de trouver un point d’accord entre les nombreuses personnes soucieuses du bien communl et de la justice que je trouve des deux côtés). Il se trouve que j’ai lu l’article que tu as mis en lien avant d’écrire ce billet, et il m’a renforcé dans mon point de vue. En effet, si je suis globalement d’accord avec l’analyse de cet article que tu cites, je remarque que ce combat contre la « christianophobie » que tu fais tien t’amène très souvent à prendre fait et cause pour des polémiques très superficielles et contestables dans leurs méthodes telle celle du « Piss Christ ». J’observe égaleent que dans le cas du Hellfest, il y a un déséquilibre évident entre ton engagement si déterminé, passionné et militant, et ta connaisssance du milieu qui est certes en progrès, mais encore très « extérieure ».

    Je regrette que cette focalisation sur ce problème de la « christianophobie », certes réel et inquiétant, t’amène à rejoindre en partie la mentalité de « citadelle assiégée » de sites beaucoup plus extrèmes que le tien, et semble t’aveugler sur ce refus de l’autre qui gagne également une partie des catholiques, de manière très symétrique aux laïcistes et autres.

    A ce titre, si je désapprouve tout à fait le courrier de Ben Barbaud, il me parait taper dans le mille lorsqu’il écrit:

     » cette « croisade », qui, si elle continue, n’aura servie qu’à une chose…creuser les fossés d’incompréhension et attiser la haine entre communautés (Catholique et Metalleux). Hors à la lecture de vos pamphlets, il semble que ce soit ce contre quoi vous vous battiez… »

    Je ne doute certes pas de ta sincérité lorsque tu écris lutter pour le bien commun, mais j’ai le sentiment que la passion que tu mets à servir cette cause t’aveugle sur la symétrie de la « christianophobie » et des démarches de « riposte » catholique, et t’amène à envisager les problèmes de manière trop unilatérale et manichéenne.

    Maintenant, quand je parles de peur, je m’appuie essentiellement sur ma propre expérience. Je ne suis pas 24h/24 dans une position intermédiaire. Certains jours, je lis des choses sur des actions catholiques qui m’énervent, et m’amènent à sympathiser avec certaines provocations des métalleux. Et d’autres jours, les propos de tel ou tel groupe ou fan de métal me mettent en colère, et m’amènent à considérer avec lus de bienveillance les propos des anti Hellfest. Dans les deux cas, dans la démarche de relecture personnelle que j’essaie de faire mienne, j’observe que ce n’est pas la raison, mais la peur qui m’amène à pencher d’un côté ou de l’autre.

    Certes Dieu et toi seuls savez ce qui se passe en toi. Mais précisément, pourquoi ne pas témoigner, plutôt que de dénoncer? Au lieu d’essayer d’expliquer aux métalleux la signification de leur propre passion, tu expliquerais comment cette polémique a fait irruption dans ta vie, et ce qui t’as amené à te passionner pour les problèmes soulevés par le Hellfest, et à y consacrer une part tellement importante de ta vie, alors que manifestement tu ignorais tout du métal jusque là. Par exemple, tu as plusieurs fois dit que Clisson était ta ville d’origine et que tu refusais que ce qui se passe à l’occasion du Hellfest s’y perpétue. Décris-nous ce que tu as constaté comme changements concrets dans cette ville que tu connais si bien du fait du Hellfest. Parce que pour l’instant, ce que tu reprioche précisément et concrètement à ce festival parait très peu clair et abstrait.

    Cette démarche de témoignage, non seulement s’inscrirait parfaitement dans la tradition chrétienne, mais aurait l’avantage de situer la polémique sur ton terrain. Au lieu de faire des exposés sur les groupes invités, qui paraitront toujours superficiels et peu convaincants à des métalleux qui pour la plupart les connaissent infiniment mieux que toi, tu partirais de ton propre vécu, et de la façon dont l’existence du Hellfest t’as agressé, et au lieu de paraitre etre le catho intolérant de services, tu exposerais les problèmes concrets et objectifs que tu as constatés. Et d’une manière qui ne donnera pas l’impression d’un jugement extérieur, mais du témoignage vécu d’une personne que le Hellfest est venue chercher dans sa vie de tous les jours.

    Bien évidemment, il n’est pas nécessairement question de rentrer dans des détails privé ou intimes de ta vie, mais je crois qu’il est possible de témoigner de manière forte sans en arriver jusque là. Cela m’est arrivé plusieurs fois. Ce sera en tout cas probablement bien plus percutant que toutes ces diatribes qui finissent par ne plus être entendues du tout tellement elles sont récurrentes: en témoigne le faible nombre de signatures pour l’instant recueillies par la pétition 2011 contre le Hellfest. Un témoignage personnel de vie me paraitrait beaucoup plus percutant et significatif…

  3. Robert Culat Says:

    Salut, je pense qu’il serait très important qu’en tant que croyant et métalleux tu fasses une copie de tes excellents articles et que tu les envoies avant le HELLFEST à MGR.JAMES évêque de Nantes (qui va avoir des tas de pressions du côté tradi-intégriste pour faire un nouveau communiqué allant dans le sens de la condamnation du mal ou demandant la censure), au curé de Clisson et à Patrice de Plunkett pour son blog. Il ne faut pas laisser la voix à cette seule fraction extrémiste du catholicisme et le montrer à nos pasteurs dans la foi.
    Ton blog est malheureusement très peu lisible, si tu pouvais m’envoyer tes textes dans les images au format word en PJ par mail j’en serais ravi!

  4. Robert Culat Says:

    Voilà le lien vers le blog de Patrice de Plunkett:

    http://plunkett.hautetfort.com/

  5. Pour ce qui est du diocèse de Nantes et du curé de la paroisse de Clisson, Pneumatis, qui connait tout à fait mon blog et m’a pas mal soutenu, est en contact étroit avec eux. Il a notamment beaucoup collaboré l’an dernier avec le service communication du diocèse de Nantes sur la question du Hellfest. Je vais prendre contact avec lui pour voir quelle pourrait être la meilleure manière de leur faire connaitre mon travail, mais je vais attendre quelques jours (c’est à dire après ce we): j’ai cru comprendre qu’il est très pris dans l’immédiat par d’autres questions…

    Pour ce qui est de Patrice de Plunkett, je connais son blog et je pensais après avoir lu ton commentaire lui envoyer le lien de mon blog, pour voir ce qu’il en pense, mais je n’ai pas trouvé de formulaire de contact sur son blog.

    Je vais essayer de t’envoyer ce we mes billets en word.

  6. Robert Culat Says:

    Merci beaucoup et au 27 mai à Paris.
    Pour de Plunkett la seule manière de faire serait de poster un commentaire en lui demandant son contact. Mes ennuis de PC m’ont fait perdre beaucoup d’adresses mail!

  7. OK: je vais essayer demain…
    Au 27 mai donc!

  8. Robert Culat Says:

    Connais-tu le texte de Mgr. Bernard GINOUX, évêque de Montauban, à propos des polémiques autour du Hellfest?

    http://plunkett.hautetfort.com/archive/2010/06/22/hellfest-etc-le-point-de-vue-de-l-eglise-catholique-via-mgr.html

  9. Les yeux ouverts Says:

    Bjr,
    @ Père Culat,
    Nous ne nous sommes jamais rencontrés mais vous ai beaucoup lu.
    Vous écrivez :
    « Il ne faut pas laisser la parole aux seuls catholiques extrèmistes » et « Mgr James va connaître des tas de pressions du côté tradi-intégriste ».
    C’est un point de vue pour le moins erronné !
    Ce n’est pas parce que des chrétiens réagisent et se mobilisent contre les dérapages du hellfest qu’ils sont tradis-intégristes-extrèmistes. C’est une classification très culturellement correcte et par ailleurs rien n’empêche les chrétiens qui ne sont pas tradis( ça veut dire quoi d’ailleurs ? Suis-je moi-même catho tradi-extrèmiste-intégriste ? ) à feaire entendre leur voix.
    Je vois invite à lier mon billet

  10. @Les Yeux Ouverts:

    Il est vrai que certains sites de la cathosphère modérée ont relayé la mobilisation contre le Hellfest, ainsi Pensées d’outre politique ou Padreblog, ou encore ton propre site.

    En sens inverse, quelques tradis avec qui j’ai discuté m’ont exprimé leurs réticences vis à vis de cette polémique.

    Cela dit, on constate de manière générale que la mobilisation est très portée par la tradisphère et beaucoup moins par la cathosphère « modérée », quand celle-ci ne la critique pas carrément.

    Si tu as raison de dire que la réalité est plus complexe, cette polémique semble donc s’inscrire, certes de manière modeste et nuancée, dans les motifs de tension entre ces deux « camps », avec les kiss in, les questions politiques, etc.

    @Robert Culat: j’ai communiqué directement le lien de mon blog aux contacts mail du diocèse de Nantes et de la paroisse de Clisson, en le présentant comme un élément de réflexion parmi d’autres, certes modeste mais qui a suscité l’intérêt d’acteurs de la polémique des deux côtés.

  11. Les yeux ouverts Says:

    Le lien que j’avais oublié :
    http://www.citeetculture.com/article-piss-christ-et-hellfest-des-similitudes-saisissantes-72553098.html

    Et un colloque à nantes par l’association Anne Lise et Julien :
    http://www.citeetculture.com/article-un-colloque-qui-tombe-bien-hellfest-73136232.html

    Ce jeudi, l’étais invité à une émission sur Radio fidélité ( diocèse de nantes) en compagnie de Etienne Baquet de l’association Anne Lise et Julien et d’un métalleux chrétien.

    @ Père Culat : merci de me revenir.

    Bon we
    Pax et bonum

  12. @Les Yeux Ouverts:
    Merci de ces liens…
    L’émission de Radio Fidlélité m’avait échappé. J’espère que le podcast sera publié sur le site de Radio Fidélité: j’essaierai alors de me rattraper.
    Juste par curiosité, qui était le métalleux chrétien?
    Bon we également!

  13. Bonjour,
    Tombée par hasard sur ce post, je tenais à le commenter en tant que signataire de la pétition circulant actuellement et qui demande un audit des paroles des chansons proférées lors de ce festival.
    A 1ère vue, tant le Père CULAT que Darth Manu ont plus l’habitude de fréquenter des cathos métalleux que des cathos qui ne le sont pas ! Je ne suis pas « tradi-intégriste » (combien de préjugés derrière ce mot ?), et beaucoup de personnes à qui j’ai fait suivre cette pétition et qi l’ont signé sont soit charismatiques, soit paroissiens de leur paroisse d’habitation, soit catholiques attachés à la forme traditionnelle de la messe. Et je trouve justement que cette union des différentes tendances de l’Eglise de FRance pour un sujet très présent en France, la christianophobie, est particulièrement marquée pour le Hellfest.
    Pour ce qui est de votre analyse sur les peurs de chacn, la seule que je vois est celle des acteurs économiques liés au festival, qui voit dans cette polémique une possible atteinte à leurs gains futurs !
    Me concernant, aucune peur, au contraire ! Des blessures à chaque parole qui salit la Vierge Marie, qui vomit jusqu’au nom de Notre Père, certainement ! je ne pense pas que ce soit anti-chrétien de vouloir préserver le message du Sauveur ! Et si nous avions peur, nous nous prosternerions dans notre coin, en attendant que ça passe, et en cachant cette Vérité que l’on malmène auprès de milliers de fans de métal !
    Je n’ai pas grand-chose à dire contre le métal; par contre, je refuse qu’une partie de mes impôts serve à sponsoriser une mise en scène (voyez simplement l’affiche…), des gestes, des paroles et des actes qui portent atteinte à mon Dieu.

  14. @POTIER:

    « A 1ère vue, tant le Père CULAT que Darth Manu ont plus l’habitude de fréquenter des cathos métalleux que des cathos qui ne le sont pas ! Je ne suis pas « tradi-intégriste » (combien de préjugés derrière ce mot ?), et beaucoup de personnes à qui j’ai fait suivre cette pétition et qi l’ont signé sont soit charismatiques, soit paroissiens de leur paroisse d’habitation, soit catholiques attachés à la forme traditionnelle de la messe. Et je trouve justement que cette union des différentes tendances de l’Eglise de FRance pour un sujet très présent en France, la christianophobie, est particulièrement marquée pour le Hellfest. »

    Avez-vous vraiment pris le temps de lire en intégralité ce billet et ses commentaires avant d’y répondre? Trois commentaires au dessus du votre, je nuance la remarque du Père Culat. En outre, peut-être une telle union contre le Hellfest existe-t-elle dans votre paroisse, mais outre le fait q’elle ne correspond pas vraiment à ma propre expérience de chrétien engagé dans ma paroisse et ma communauté de vie, votre réponse esquive complètement ma remarque sur les attitudes globalement assez divergentes de la tradisphère et de la cathosphère plus modérée face au Hellfest, divergence qui se retrouve d’ailleurs dans le traitement de polémiques assez semblables, telle que celle de l’exposition d’Avignon.

    Par ailleurs, répondre à ce qui vous semble être une caricature par une autre caricature (Catho métalleux vs les autres cathos) n’élève pas le débat et donne l’impression d’une attitude partisane.

    « Et si nous avions peur, nous nous prosternerions dans notre coin, en attendant que ça passe, et en cachant cette Vérité que l’on malmène auprès de milliers de fans de métal ! »

    Comme je l’ai déjà dit aux Yeux Ouverts plus haut dans ce fil de discussion, cette analyse se fonde sur mon propre effort de relecture personnelle et de prière. Mais quand je voie les amalgames et les clichés qui persistent dans les accusations d’un certain nombre d’antiHellfest, je suis persuadé que la peur joue un grand rôle dans cette polémique, et la tonalité assez défensive de votre commentaire n’aide pas à me convaincre du contraire.

    Cela dit, ce billet s’adressait surtout aux proHellfest et visait à humaniser le débat. Ce blog tout entier est destiné à dépasser l’impasse paroles blasphématoires vs second degré qui enlise le débat sur le Hellfest depuis tant d’années, et je réponds aux arguments de votre dernier paragraphe dans la plupart de mes billets, avec de nombreux arguments étayés sur le comportement et le discours réels des groupes mis en cause, dans leurs morceaux et leurs interviews mis en contexte. Ainsi mon billet sur le blasphème, celui sur le respect, mes deux billets sur la pétition de cette année, mon billet sur celle de l’an dernier. Merci de prendre le temps de les lire avant de me ressortir des arguments usés et rebattus depuis des années, auxquels j’ai déjà plusieurs fois tenté de répondre, et de me dresser des procès d’intention sur la base de deux phrases prises au vol et hors contexte.

    Je comprends tout à fait que vous puissiez ne pas être d’accord avec moi ou convaincu par mes arguments. Je vous invite cela dit à méditer sur la différence entre le ton du début de votre commentaire et celui des réponses que me fait les Yeux Ouverts. Ce blogueur a des positions qui semblent très proches des votres. Il fait pourtant l’effort de lire de près mes arguments et d’y répondre le plus honnêtement possible,sans procès d’intention et sans crispation défensive. Je suis parfois un peu dur avec lui dans mes billets, mais il n’y a pas d’hostilité personnelle entre nous. Et paradoxalement, malgré ses appels à la fin du dialogue avec le Hellfest, c’est ainsi qu’un vrai dialogue, serein et respectueux de l’autre, commence à se mettre en place entre opposants et défenseurs du festival. Peut-être finirons-nous par en recueillir les fruits au fil des années.

  15. @ Darth Manu ,
    Pour les ccordonnées du métalleux, je vais l’inviter à se rendre sur ton blog.
    Je te trouve dur avec Potier : je suis en contact avec de très nombreux chrétiens comme lui qui en ont vraiment assez que l’on piétine la foi qui est la leur, en avançant moults arguments, toujours les mêmes. Et je te pries de croire qu’ils sont multi « sensibilités » et souvent très engagés positivement !
    Parrallèlement, je te trouve très sympa avec R. Culat : tu ne le reprends pas alors qu’il y a matière. Peut-être me répondra t-il ?
    @ Potier,
    Le problème, dans le fond, n’est pas en effet de connaître la religion et encore moins la sensibilité dans cette même religion et dont personne n’a à se justifier. Il y a tant de demeures dans la maison du Père ! Et par ailleurs, le pb n’est pas stricto senso catho, il est du domaine du bien commun.
    Le plus « compliqué » est de trouver les mots et les attitudes adéquates dans la condamnation de ce qui doit l’être et pas de la même façon selon que l’on s’adresse aux organisateurs, aux politiques et aux métalleux : pas facile !

  16. @Les Yeux Ouverts:

    « Pour les ccordonnées du métalleux, je vais l’inviter à se rendre sur ton blog. »

    Merci…

    « Je te trouve dur avec Potier :  »

    Je l’aurais peut-être été moins s’il n’avait pas commencé son commentaire par une caricature de ma propre position (« A 1ère vue, tant le Père CULAT que Darth Manu ont plus l’habitude de fréquenter des cathos métalleux que des cathos qui ne le sont pas ! « : difficile de faire un bon accueil à quelqu’un qui vous jette des raccourcis pareils à la figure). J’aurais apprécié également qu’il prenne le temps de lire l’ensemble des arguments que j’expose contre la pétition, et le sens de ma démarche, avant de la condamner sur la base de quelques phrases prises au vol. Après, je reconnais que je me suis un peu emporté moi-même, et j’ai d’ailleurs édité ma réponse initiale qui était beaucoup plus cassante encore. Je maintiens cependant que le ton de son commentaire était lui-même agressif et partisan, et symptomatique de cette attitude de repli identitaire, qui, des deux côtés, empêche le débat d’avancer depuis toutes les années qu’il dure.

     » je suis en contact avec de très nombreux chrétiens comme lui qui en ont vraiment assez que l’on piétine la foi qui est la leur, en avançant moults arguments, toujours les mêmes.  »

    Je trouve au contraire qu’il y a beaucoup d’efforts de la part de plusieurs défenseurs du festival, tels que moi ou Marie du Hellfest, pour essayer de prendre ne compte les critiques des antiHellfest et d’y répondre. Par contre, le commentaire de Potier ne faisait que ressasser l’argument du ressenti face au blasphème, sans prendre en compte les multiples réponses qui y ont déjà été apportées, ne serait-ce que sur ce blog… Franchement, ça m’a donné l’impression d’une personne en embuscade, qui glisse sur les arguments pour sauter sur la peetite phrase un peu ambigue qui va lui permettre une tribune facile. Je ne doute pas que Potier soit un excellement chrétien, et animé de très bonnes intentions, mais je trouve que son commentaire est maladroit et correspond parfaitement avec tout ce qui est si contestable dans l’attitude de tant d’antiHellfest, qui se braquent sur une défense de type identitaire au lieu d’essayer de comprendre le métal de l’intérieur pour mieux comprendre les tensions de ce courant musical avec le christianisme et proposer des solutions constructives pour les surmonter (ce qui est par contre l’objectif de ce blog dont je rappelle qu’il vise principalement à à une critique de l’intérieur des racines antichrétiennes du BM).

    « Parrallèlement, je te trouve très sympa avec R. Culat : tu ne le reprends pas alors qu’il y a matière. »

    Je ne suis pas d’accord: sa remarque sur les « tradiintégristes » était en effet un peu réductrice, et je t’ai donné en partie raison sur ce point. Maintenant, alors que jeune prêtre il ne connaissait rien au métal, il a travaillé pendant des années pour mieux connaitre le métal, et surmonter les préjugés de certains métalleux contre l’Eglise catholique, au travers de son livre, d’interviews sur des sites de métal, etc. Et sans complaisance sur le message de l’Eglise, dans les interviews que j’ai lues. Sa tentative d’évangélisation du milieu du métal donne des résultats bien plus convaincants que touTes les tentatives de pression des antiHellfest (beaucoup de métalleux même athées ont retiré de ses livres une vision beaucoup plus sympathique de l’Eglise que celle qu’ils avaient initialement, alors que même la plupart des métalleux chrétiens sont hérissés par les nombreux amalgames des antihellfest) et il connait bien mieux son sujet que la totalité des antihellfest. A ce titre, si vous avez bien sûr le droit de ne pas être d’accord avec lui, il mérite beaucoup plus votre respect que les piques un peu facile que je retrouve sur trop de sites cathos mobilisés contre le Hellfest…

    « @ Potier,
    Le problème, dans le fond, n’est pas en effet de connaître la religion et encore moins la sensibilité dans cette même religion et dont personne n’a à se justifier. Il y a tant de demeures dans la maison du Père ! Et par ailleurs, le pb n’est pas stricto senso catho, il est du domaine du bien commun.
    Le plus « compliqué » est de trouver les mots et les attitudes adéquates dans la condamnation de ce qui doit l’être et pas de la même façon selon que l’on s’adresse aux organisateurs, aux politiques et aux métalleux : pas facile ! »

    Par contre, je suis d’accord avec tout ça, même si je pense qu’appeler à la fin du dialogue et à la censure n’est pas « une attitude adéquate ».

  17. @ Manu,
    « Je ne suis pas d’accord: sa remarque sur les « tradiintégristes » était en effet un peu réductrice, et je t’ai donné en partie raison sur ce point ».

    J’ai écrit que je trouvais les propos de R. Culat bien malvenus et quelque peu déplacés. Alors qu’il n’en était pas question sur leur blog, pas plus en + qu’en -, voilà ce qui est maintenant écrit et ce à quoi R. Culat va devoir répondre sous peine de se voir suspecté, à tort ou à raison, de n’être pas tout à fait objectif :
    http://provocshellfestcasuffit.blogspot.com/

    Si tu connais le Père Culat, tu dois connaître aussi le Père Domergue. Es-tu entré en contact avec lui ?

    Tu savais que tous les logos des mécènes du hellfest avaient disparu ?

    Tu as vu aussi les commentaires sur les annulations ?
    http://www.spirit-of-metal.com/read_news-groupe-HellFest__Nouveaux_changements-id-30770-l-fr.html

    Si tu viens au hellfest, on pourrait peut-être se voir ? Ce serait plus facile pour échanger.

  18. @Les Yeux Ouverts:

    « J’ai écrit que je trouvais les propos de R. Culat bien malvenus et quelque peu déplacés. Alors qu’il n’en était pas question sur leur blog, pas plus en + qu’en -, voilà ce qui est maintenant écrit et ce à quoi R. Culat va devoir répondre sous peine de se voir suspecté, à tort ou à raison, de n’être pas tout à fait objectif :
    http://provocshellfestcasuffit.blogspot.com/ »

    Je ne suis pas sûr que cette réaction soit beucoup plus constructive que son commentaire. Maintenant, je viens moi-même de réagir de façon trés sèche à un commentateur qui me semblait caricaturer ma démarche. J’imagines donc que c’est de bonne guerre.

    « Si tu connais le Père Culat, tu dois connaître aussi le Père Domergue. Es-tu entré en contact avec lui ? »

    Juste après mon précédent commentaire, et ma remarque sur la connaissance du métal par les antihellfest, j’ai effectivement réalisé que je l’avais oublié. Je l’ai un peu lu, moins que le Père Culat, et je reconnais que sa démarche est sérieuse. Je trouve que son analyse sonne un peu moins « juste », mais il faut que j’approfondisse. Ca fait un moment que j’envisage de le contacter via Facebook, mais je n’ai pas encore pris le temps. Merci donc de m’avoir « relancé » à ton insu.

    « Tu savais que tous les logos des mécènes du hellfest avaient disparu ? »

    Non ça m’a échappé. Merci de me l’apprendre.

    « Tu as vu aussi les commentaires sur les annulations ? »

    J’en ai parcouru un certain nombre mais pas ceux-là.

    « Si tu viens au hellfest, on pourrait peut-être se voir ? Ce serait plus facile pour échanger. »

    Avec plaisir. 🙂 Par contre je ne serai là que le 19 (réunion incontournable de la communauté de vie laïque dont je suis membre la veille: pas toujours facile de tenir à la fois ses engagements de cathos et métalleux…

  19. Robert Culat Says:

    Pour les Yeux Ouverts: il suffit de lire cette liste pour se rendre compte que je n’affabule pas…
    17 juin 2009 / Tous contre le Hellfest et ses sponsors !
    •Le Salon Beige
    •France Jeunesse Civitas
    •Belgique et Chrétienté
    •Forum de l’information catholique française
    •Le Forum catholique
    •Christ Roi
    •Alain Escada
    •Nephtar et Nephtali
    •Les Intransigeants
    •Anti-Impérialisme
    •Groupe Louis XVII
    •l’association angevine Cité et Culture
    •Paperblog
    •Radio Courtoisie
    •Louis XVII.info
    •Le Zouave du Pape
    •Unitas
    •La Cité catholique
    •Civitas
    •URBVM
    •Le Légitimiste
    •radioclas
    •images saintes
    •Jeunes CNI
    •Saint Michel de Rolleboise
    •Jeunes pour la France
    •Au fil du temps
    •Top Chrétien
    •Christian Vanneste
    •Chrétienté Info
    •Le JDD
    •Europe 1
    •Emediat
    •La Cité catholique
    •Kernews (91,5 FM)
    •Présent
    •Act’Hope
    •PadreBlog
    •Facebook
    •JésusMarie.com
    •Denissto.eu
    •Marie Roca
    •Juridique et culturel
    •La France Couronnée
    •Les Manants du Roi
    •Renouveau charismatique catholique de Lille
    •Docteur Angélique
    •Le Bal des Dégueulasses
    •Forum Terre-net
    •FN 56
    •Actualités unitariennes
    •Le blog de La Nef
    •Nour al islam
    •ACR 1290
    •Motu Proprio en Isère
    •Charte de Fontevrault
    •CNI 91
    •La Lorraine royaliste
    •L’AGRIF
    •…
    Continuez à propager la nouvelle autour de vous, à (faire) téléphoner et à (faire) écrire, nous devons accroître la pression !
    Thibaud
    Ce post a été réactualisé le 22 juin 2009 au soir. Si nous avons oublié certains blogs/sites/fora, merci de nous les signaler : blog.edeo@yahoo.fr

  20. @Robert Culat:

    Merci pour cette liste, qui contient effectivement une belle proportion de sites tradis ou intégristes, mais qui appelle cependant trois importantes objections de principe de ma part:

    1) En tant que catholique, j’attache une grande importance à la communion de l’Eglise. Pour moi, il y a une différence importante entre tradis et intégristes.

    é) Je fonde l’essentiel de mes objections contre les antihellfest sur les vertusdu dilogue. Je ne peux pas leur demander d’essayer de comprendre les arguments et la musique de black métalleux athées, néo païens ou satanistes et les condamner moi-même a priori parce qu’il font partie d’une sensibilité de l’Eglise que je désapprouve.

    3) Il ya des noms dans ta liste dont je ne peut pas laisser dire qu’ils sont tradis ou intégriste.

    Ainsi, j’ai détesté les billets de Padreblog sur le Hellfest, mis il s’agit d’un blog proche des Sacrstains, et dont le discours est tout à fait celui de n’importe quel catho « modéré » sur la plupart des sujets. Je suis d’autant plus porté à les défendre que je suis paroissien du diocèse où ils sont prêtres, et que nous avons vraisemblablement des amis communs, dont certains ont pu avoir une grande influence sur ma foi.

    De même, j’ai été déçu par le discours de certains membres de la cité catholique a propos du hellfest, mais il ne s’agit PAS d’un forum intégriste ou tradi, quoiqu’en dise un communiqué désastreux de’ l’AFP à propos de l’affaire Ligonnès. J’ajoute qu’un catho aussi connu que Pneumatis pour appeler u dialogue avec les métalleux y est citoyen d »honneur.

    Imagine que demain un blog anti hellfest, les Yeux ouverts par exemple, publie un billet intitulé « le black metal néo nazi existe aussi » avec la lite suivante:

    Nokturnal Mortum
    Graveland
    Cradle of Filth
    Burzum

    Un seul de ces groupes est innocent d’une telle accusation, mais sa présence décridibiliserait automatiquement cette liste aux yeux de l’ensemble des métalleux. J’ai peur que ta liste crée la même réction aux yeux des cathos, et aboutisse au résultat inverse de celui que tu attends.

  21. Robert Culat Says:

    Manu, cette liste est une réponse à Yeux Ouverts qui me soupçonne de malhonnêteté quand je souligne la présence importante de certaines franges de l’Église en France dans le mouvement de mobilisation contre le Hellfest. Cette liste n’est pas la mienne… ensuite je connais la distinction entre traditionalistes et intégristes même si dans notre pays les frontières entre les deux mouvances ne sont pas si étanches que cela. Une MINORITE de noms, je le sais, ne relève pas de ces tendances. Je pense que sans l’initiative et l’activisme Internet de ces mouvances d’autres catholiques plus modérés n’auraient pas été dans cette direction qui, de toute manière, n’est pas celle prônée par l’Église dans sa relation avec le monde des artistes et leur public. Je rappelle un événement récent, l’affaire Piss Christ en Avignon, avec une demande de censure semblable à celle concernant les textes sataniques des groupes de Metal, demande émanant clairement à l’origine de CIVITAS qui n’est pas particulièrement en communion avec l’Eglise catholique, le même mouvement par le biais de l’AGRIF ayant engagé le procès perdu contre le musée… Ce sont des membres de l’AGRIF qui avaient incendié le cinéma saint Michel parce qu’il projetait la dernière tentation du Christ en 1988… avec pas mal de blessés graves comme résultat. Enfin, mais tu dois le savoir comme moi, on trouve dans la Bible des appels à la haine, au meurtre et des exemples d’immoralité…

  22. Pour détendre l’atmosphère, je met en lien un article qui nous permettra de tous nous réconcilier en coeur sur le dos d’une alliance improbable entre « méchants intégristes » et « horribles métalleux néonazis ». En effet, le blog FSSPX limite sédé La Question vient de louer Varg Vikernes, black métalleux néo nazi, meurtrier, néo paien et bruleur d’églises, dans un article:

    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/05/16/varg-vikernes-soutient-marine-le-pen/

    Amusez-vous bien! 😉

  23. les yeux ouverts Says:

    @ darth Manu,
    ok pour le 19 alors ! Si tu le veux bien, on se donnera rendez-vous avec plus de précisions quelques jours avant. Pour ma part cette année, je resterai à l’extérieur de l’enceinte.

    @ R. Culat,
    Je crois que la réponse de darth manu est a propos. Mon engagement d’église, je ne le vis d’ailleurs pas quant à moi uniquement avec ceux qui pensent comme moi : sans cela , on ne ferait rien ! Cela n’empêche pas la confrontation ni le conflit qui font oartie de la vie… même dans l’alliance conjugale. Alors…
    Pasx et bonumen

  24. @Robert Culat:

    Merci pour cette précision, qui ne m’étonne pas et dont j’approuve le contenu, mais qui me paraissait nécessaire, dans la mesure où cette liste publiée telle quelle brut de décoffrage pouvait laisser supposer que tu mettais tous les noms qui y sont listés dans le même sac.

  25. @ Père Culat,
    Où ai-je écrit que je vous soupçonnais de malhonnêteté ? Je dis et redis que ce n’est pas parce que des chrétiens qui ne sont pas de votre sensibilité réagissent et se mobilisent que leur engagement est à rejeter, et ce d’autant que le dossier est d’ordre social, politique et culturel. J’éviterais ici de faire la liste des blogueurs, médias, associations et/ou mouvements structurellement d’église ( je cotoie pas mal de ces derniers au quotidien) qui ne manifestent pas non plus en toute circonstance une extrème charité envers qu’ils considèrent comme ne faisant pas église.
    Croyez bien que je ne nourris aucune haine ni ressenti à votre égard : le dialogue que vous avez avec les métalleux et dont je ne doute pas qu’il porte du fruit qui demeure, nous avons tous intérêt, en charité et en vérité, à l’établir de plus en plus entre chrétiens, sans nul doute le premier des scandales.
    Pax et bonum

  26. Robert Culat Says:

    Les yeux ouverts: si j’ai mis en ligne cette liste c’est en réponse à ce que vous avez affirmé plus haut:
    « Ce n’est pas parce que des chrétiens réagisent et se mobilisent contre les dérapages du hellfest qu’ils sont tradis-intégristes-extrèmistes. C’est une classification très culturellement correcte et par ailleurs rien n’empêche les chrétiens qui ne sont pas tradis( ça veut dire quoi d’ailleurs ? Suis-je moi-même catho tradi-extrèmiste-intégriste ? ) à feaire entendre leur voix. »
    Encore une fois je suis convaincu que dans ces affaires (Hellfest et Piss Christ) tout est parti d’une frange minoritaire mais très activiste allant de l’intégrisme pur et dur au traditionalisme. Donc je ne fais pas une classification très culturellement correcte (??? Qu’est-ce que cela signifie?) mais une constatation. Certains « catholiques » quand ils refusent le débat avec argumentation et raisonnement, quand ils refusent de prendre le temps d’étudier et de se documenter, quand ils feignent d’ignorer que leur propre tradition chrétienne pourrait elle-aussi être diabolisée (c’est facile de trouver des appels aux meurtre et à la haine dans la Bible) ne sont pas tout à fait dans la perspective qui est la mienne, c’est clair, et que je crois être assez fidèle aux documents d’Eglise que j’ai étudié en particulier la lettre encyclique ECCLESIAM SUAM du Pape Paul VI sans parler de la reconnaissance par le bienheureux Jean-Paul II des infidélités graves à l’Évangile commises par des catholiques tout au long de notre histoire. Entre des textes blasphématoires et sataniques et des massacres comme celui de Verden par Charlemagne il n’y a aucune commune mesure. L’unité des chrétiens ne se fera que par la recherche de la vérité et de la sainteté, certainement pas par des occupations d’églises et des dénonciations de mauvais évêques (ceux qui n’obéissent pas aux bons laïcs) au Pape. Je parle ici bien sûr des disciples de Mgr. Lefevbre. Pour ma part je n’ai jamais quitté l’Eglise même s’il m’arrive de souffrir à cause de certaines de ses décisions. Je pense que l’attitude victimaire (nous sommes victimes de christianophobie) cache en fait un refus d’accepter la réalité (nous sommes minoritaires en France), un manque de foi et une nostalgie de la chrétienté, donc d’un temps ou l’Église avait le pouvoir et régissait la société civile en limitant les libertés dans le cadre de ce qu’elle permettait. Les vrais victimes ce ne sont pas les catholiques français parce qu’un groupe norvégien va chanter Satan mais les chrétiens du Moyen-Orient qui sont réellement persécutés chaque jour et le payent de leur vie. Bref, vous le savez, votre combat n’est pas le mien, mais il relève de votre liberté de chrétien de le mener si en conscience vous jugez que cela fera avancer le Royaume de Dieu.

    • Collectif ProvocsHellfest Says:

      MESSAGE AU PERE CULAT

      Sous la plume du Père Culat, prêtre à Copenhague, fan de metal, nous avons pu lire ce commentaire sur le blog de Inner Light :

      « Salut, je pense qu’il serait très important qu’en tant que croyant et métalleux tu fasses une copie de tes excellents articles et que tu les envoies avant le HELLFEST à MGR.JAMES évêque de Nantes (qui va avoir des tas de pressions du côté tradi-intégriste pour faire un nouveau communiqué allant dans le sens de la condamnation du mal ou demandant la censure), au curé de Clisson et à Patrice de Plunkett pour son blog. Il ne faut pas laisser la voix à cette seule fraction extrémiste du catholicisme et le montrer à nos pasteurs dans la foi. »

      Ainsi donc, nous comme vous signataires de notre appel, sommes-nous classés, qui plus est par un prêtre de l’église catholique, fût-il fan et spécialiste de metal. S’indigner de la christianiophobie et/ou de l’allégeance à Satan d’une vingtaine de groupes de metal au hellfest 2011 c’est donc manifester une sensibilité catho-tradi-intégriste-extrémiste ! Rien de moins !

      Nous avions pourtant jugé bon de préciser qui nous étions, et ce dès le début de notre action, parce que nous ne sommes les portes paroles d’aucune sensibilité religieuse pas plus que politique. Le sujet dont nous traitons nous paraît suffisamment grave et transversal pour nous épargner des positionnements et des motivations de chapelle ou réservés à telle au telle « cible ».

      Chacune et chacun est par ailleurs libre d’adhérer ou pas à notre démarche ou d’agir autrement.

      Deux hypothèses se présentent donc dans le cas présent :

      1. Le Père Culat ne s’est pas renseigné et son propos est pour le moins imprudent et son avis sujet à caution,

      2. Le Père Culat cherche à discréditer l’action de celles et ceux qui s’indignent.

      Au regard du vocabulaire utilisé, c’est malheureusement plutôt cette option que nous retenons aujourd’hui : le danger et l’inacceptable ne sont pas dans le christianophobie patente des groupes que nous épinglons mais dans celles et ceux qui osent dire du mal du hellfest.

      Son étrange conception du satanisme, bien loin de ce qu’enseigne l’église catholique.

      Dans un article (http://prohellfest.wordpress.com/communiques/qui-sont-les-vrais-satanistes-aujourdhui/), datant du 03 juillet 2009, le Père Robert Culat prend la défense d’un « Hellfest libre », déclare que les vrais satanistes aujourd’hui, ne sont pas ceux qui vouent un culte à satan, mais ceux « qui, parmi nos contemporains, n’ont d’autre but dans leur vie que la recherche de l’argent (le profit), de la réussite, du plaisir et du pouvoir ». De même, il rajoute : « Détruire, enlaidir, polluer et abîmer notre environnement est une œuvre satanique car elle s’attaque à l’œuvre de Dieu ». Ou bien encore : « Etre satanique, ce n’est pas seulement proférer des blasphèmes, mais c’est aussi s’attaquer aux créatures de Dieu (l’homme et la femme, créés à son image) et à la création. »
      Ne confondrait-il pas le péché, et le satanisme ? Ou bien serait-ce que pour lui le satanisme, dans son sens véritable, n’a pas d’existence réelle, ce qui me semble très grave dans l’esprit d’un prêtre ? Cela expliquerait au demeurant sa défense du Hellfest dans tous ses excès, puisqu’en effet, si l’on nie le culte rendu à Satan ( le satanisme) par certains groupes, exprimé notamment par les paroles, on nie aussi toute l’influence, toutes les portes que les paroles, les images, les attitudes peuvent ouvrir à satan. Dans tous les témoignages des exorcistes, n’est-il pas question de l’esprit du mal, de puissances maléfiques, de démons ?
      Le Christ, dans l’Evangile, n’évoque t-il pas Lui-même cet esprit du mal à plusieurs reprises et jamais à la légère, tant dans les mots que dans les attitudes ? N’a-t-il pas accepté d’être Lui-même soumis à l’épreuve de la tentation par satan en personne ? Il y a fort à parier que ce n’était pas destiné à l’instruire Lui mais bien plutôt les hommes.
      Les chrétiens d’aujourd’hui seraient-il plus forts que leur maître ?

      • @ Collectif ProvocsHellFest

        Qu’entendez-vous par satanisme ? Je puis vous assurer que nombre de groupes qui ont des propos satanistes ne croient même pas en la réalité de l’existence de Satan… Cela n’excuse pas les propos christianophobes, bien sûr, mais je pense que c’est une réalité dont il faut tenir compte lorsqu’on s’intéresse au satanisme.
        Pour s’en rendre compte, il suffit de lire la préface de la Bible Satanique, par P.H Guilmore, actuel grand prêtre de l’Eglise de Satan…
        Bien à vous!

      • @Collectif ProvocsHellfest:

        Merci d’avoir pris le temps de me lire et de venir commenter sur mon site.

        Quelques remarques:

        Le Père Culat a essayé de répondre à vos interrogations, depuis que vous avez posté ce même message sur votre site. Peutêtre pouriez vous prendre ces réponses en considération dans vos futurs commentaires, plutôt que de faire un simple copié collé d’un article qui date de quelques jours déjà.

        Personnellement, l’article que vous citez du Père Culat sur le satanisme m’a intéressé, et si j’en crois les commentaires en bas du billet de Patrice de Plunkett qui le citait en son temps, je ne suis pas vraiment le seul catholqie a l’avoir trouvé stimulant pour ma réflexion.

        Je comprends parfaitement qi’il puisse vous avoir choqué ou que vous ne soyez pas d’accord avec ses arguments ou ses hypothèses, mais à ma connaissance il n’a fait l’objet d’aucune contradiction ou condamnation à ce jour par une autorité au sein de l’Eglise: écrire « Son étrange conception du satanisme, bien loin de ce qu’enseigne l’église catholique » me parait donc assez excessif en l’état.

        Enfin, si vous fréquentez mon blog, où vous êtes le bienvenu, vous ne pouvez pas ignorer que j’ai consacré deux articles à à votre pétition et votre démarche. J’aurais apprécié d’avoir quelques réponses précises et en contexte à mes critiques (pas des généralités sur le Hellfest ou les groupes qui s’y produisent, mais des réponses du type: vous dites ceci, je pense cela, point par point).

        Cordialement,
        DM

  27. Bonsoir à tous!

    Voici des posts intéressants concernant la « mobilisation » antihellfest de Clisson… Mobilisation me semble t’il bien moins importante, et beaucoup moins médiatique que l’année dernière.

    A Père Culat… Qu’entendez vous par mobilisation « intégriste »? Effectivement, à la lecture de certains blogs qui se disent cathos, il y a des racourcis extrêmement gênant, et qui démontrent malheureusement de peu de culture sur le mouvement metal, et j’irai plus loin, rock, et encore même plus loin, la musique.

    Néanmoins, je tiens à vous préciser que je ne suis pas d’accord avec vous lorsque, lors du festival Hellfest de Clisson 2010, vous avez répondu aux journalistes « Je ne crois pas à une influence sur les auditeurs. Ca relève de la fable » (Presse Océan du 20 juin 2010)…A moins que les journalistes aient eux-même affabulés, ce que j’aimerai croire.

    Pourquoi la musique n’aurait pas d’influences, au même titre que la littérature, la peinture, et de façon générale, tous les arts, sur notre perception du monde extérieure ? et donc sur notre comportement ?

    En ce qui concerne le Piss Christ, il me semble pourtant que le diocèse d’Avignon se soit opposé à l’exposition de cette image qui pour un chrétien, est blasphématoire, pour d’autres qui ne le sont pas, choquante… Vous savez, en marge des jeux olympiques de Pékin, il y a eu une exposition de cadavres chinois à Paris… Finalement, cette exposition a été interdite, parce que non respectueuse de la dignité humaine. N’est ce pas la même chose avec le Piss Christ, puisqu’elle dénigre au final, l’image d’une catégorie de la population, à savoir, les chrétiens ?

    Le contexte du HellFest ne me semble pas vraiment différent : en fait, à ce que je constate, ce n’est pas tant la musique qui est attaquée, mais les paroles de certains groupes (cf le blog LES YEUX OUVERTS – HellFest-PissChrist, j’y vois quelques similitudes…). A ce titre, il n’est pas scandaleux, ce me semble, que des catholiques se réunissent en collectif contre le HellFest, et demandent un droit de regard sur ce qui se passe dans ce festival dont le nom (Fête de l’Enfer) choque. D’ailleurs, n’est ce pas en définitive, l’objectif même du Festival ? Choquer ? En plus, à l’avantage de Ben Barbaud, le « Choc » est tel qu’il n’y a eu pour le moment, aucun débordements… Résultat : on dit aux chrétiens : « Vous voyez, vous n’avez aucune raison de vous inquiéter, tout le monde il est bô, tout le monde il est gentil… » Et je n’en suis pas si certain que ça…

    J’ai rencontrer hier une personne qui m’a contacté concernant le colloque organisé à Nantes par l’association ANNE-LISE ET JULIEN samedi prochain… En fait, je me suis trouvé devant une personne persuadée d’avoir été manipulée par la musique… (et je n’en dirai pas plus…), simplement qu’il ne s’agissait pas de musique metal… Mais cela peut très bien se rencontrer dans ce type de musique. Je peux simplement constater que d’après les cas et rencontres que j’ai faites dans le cadre de mon activité associative, la musique peut jouer un rôle déterminant lorsqu’on est en face de personne en état de détresse psychologique.

  28. @Etienne Bacquet:

    Bonjour,

    Merci pour ce commentaire nuancé et argumenté.

    Quelques remarques:

    « Pourquoi la musique n’aurait pas d’influences, au même titre que la littérature, la peinture, et de façon générale, tous les arts, sur notre perception du monde extérieure ? et donc sur notre comportement ? »

    C’est une question très légitime en effet, et dont j’ai effectivement cru comprendre qu’elle vous est chère, sauf homonymie.

    Je ne suis pas spécialiste de cette question particulière, mais j’observe cependant que la théorie suivant laquelle le métal aurait une inflluence néfaste sur ses auditeurs ne semble pas encore faire l’unanimité sur le plan scientifique, et à ma connaissance, tous les procès qui ont été intentés sur cette base à des groupes de rock ou de metal ont été perdu. Comme elle n’est pas confirmée non plus par mon expérience certes très empirique de métalleux, vous comprendrez que je l’accueille pour l’instant avec réserve, voire avec un certain scepticisme.

    Ce qui ne signifie pas que je considère cette question sans importance. Considérer les effets qu’a sur moi mon écoute du black metal, suivant que je suis calme, triste, joyeux, en colère, est l’un des aspects de la relecture de vie spirituelle que j’essaie de mener. Pour l’instant, je constate surtout qu’elle m’apaise le plus souvent, même s’il est vrai que ce qui est bon pour les uns ne l’est pas forcéent pour les autres, et que j’essaie d’accueillir avec la plus grande bienveillance le témoignage de ceux qui ont choisi d’arrêter d’écouter du métal après leur conversion.

    En sens inverse, peut-être serez vous intéressé par ce témoignage que je rapporte d’un ancien sataniste dont la conversion a entrainé l’arrêt immédiat de ses nombreuses addictions, mais l’a quand même incité à persévérer dans sa pratique de black métalleux.

    https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/01/19/fire-de-elgibbor-du-satanisme-au-black-metal-chretien/

    Pour le reste, vous avez raison de souligner que des propos ou attitudes blasphématoires ne peuvent qu’appeler des réactions chrétiennes. Le sens de mon blog est justement de poser de la manière la plus rigoureuse et étayé possible une critique chrétienne de l’antichristianisme revendiqué de certains groupes.

    Cela dit, n constate que deux types d’actions sont menées parallèlement, qui semble souvent se gêner mutuellement que s’aider. Je pense que ce que vous appelez un « droit de regard », et que j’interprète comme un appel à la censure, n’est ni efficace ni souhaitable dans une optique d’évangélisation.

    J’essaie d’expliquer pourquoi dans les billets suivants:

    https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/03/17/hellfest-respecter-autrui-dans-mon-expression-comme-dans-la-sienne/

    https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/04/04/a-propos-de-la-petition-provocs-hellfest-ca-suffit-12/

    https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/04/20/a-propos-de-la-petition-provocs-hellfest-ca-suffit-22/

    Apropos de l’affaire d’Avignon, j’observe qu’elle s’est soldée par un lourd échec de communication pour les catholiques, qui non seulement a donné aux médias une nouvelle occasion de brouiller le message de l’Eglise, mais a donné une image de victime aux exposants, et a rendu très célèbre et visitée une oeuvre relativement inconnue du grand public depuis 1987. Plusieurs blogueurs catholiques et non des moindres ont partagé ce malaise qui est le mien et celui du Père Culat, ainsi koztoujours et le chafouin (ce dernier relaie pourtant d’ordinaire les initiatives antihellfest), et même Polydamas (qui fait partie de la « tradisphère »)). J’aurais aimé que les opposants aux Hellfest tirent de ce qui est somme toute un échec pour les opposants au Piss Christ des conséquences plus fermes sur la méthode.

    • @Darth Manu

      Merci pour votre réponse pleine de bon sens.

      Au sujet de mon engagement associatif (car il n’y a pas homonymie…) qui a pour objet très effectivement d’attirer l’attention des parents, des enseignants, et également des collectivités publiques sur les dangers que peuvent susciter l’addiction à la musique, je vous adresse ce lien :

      http://alain.busschaert.free.fr/ (aller dans la rubrique Presse Nationale – article Famille Chrétienne).

      Un bémol cependant : vous avez raison de souligner que les groupes qui ont été attaqués pour avoir « provoquer » (notez que j’y mets des guillemets) des comportements à risque n’ont pas été condamnés. Cela est parfaitement logique et évident. Tout juriste (et j’en suis un) sait qu’en matière de responsabilité des personnes (on dit dans notre jargon « responsabilité délictuelle »), pour qu’une personne ait sa responsabilité engagée, il faut prouver trois éléments : un dommage (par exemple, un suicide), un fait générateur du dommage (par exemple, une chanson incitant au suicide), et surtout, et c’est ce qui pose problème, un lien de causalité. Comment prouver qu’une chanson dont les paroles incitent au suicide a provoqué le suicide d’une personne ? C’est évidemment impossible et ce pour deux raisons :
      – la première, bien entendu, c’est que si un tel comportement suicidaire est du à la musique, ça n’est pas forcément la seule raison (à supposer qu’un lien puisse être fait, mais en fait de lien, il n’y a qu’un parrallèle), et il y a en général d’autres motifs : mal de vivre, état de détresse psychologique, environnement affectif, etc… La musique peut venir se surrajouter à cela, mais ça n’est pas en soi déterminant.
      – la deuxième est d’ordre philosophique : qu’est ce qui fait qu’on se , suicide ? Le fait d’appuyer sur la gâchette. Le lien de causalité, c’est donc le passage à l’acte, la volonté. Aucun juge ne se risquera à s’orienter dans la condamnation d’un groupe pour avoir provoquer un suicide, car ce serait nier la volonté de l’être humain. Si cela devait être le cas un jour, j’arrête immédiatement mon métier!

      Vous interprêtez en outre l’expression que j’utilise « droit de regard » comme un « appel à la sensure ». Vous faites fausse route. Je voulais simplement préciser qu’il ne m’apparaissait pas « illégitime » que des chrétiens s’opposent au HellFest. Ce qui ne veut pas dire que c’est mon opinion personnelle à ce sujet. D’ailleurs, je me suis refusé personnellement à signer la pétition du collectif anti-hellfest. Je ne considère pas une telle opposition comme constructive, et j’en appelle moi-même à un débat constructif, non pas sur le HellFest (car en soi, je m’en moque, et je ne comprends pas pourquoi on se mobilise contre le HellFest, alors que le Festival des Vieilles Charues pourrait également faire l’objet d’une telle mobilisation, mais chcht, je risque de donner des idées), mais sur ce qu’est la musique.

      Sur l’affaire d’Avignon, je suis assez d’accord avec vous, mais les commentaires lu sur le net des internautes ne sont pas à proprement parler ceux des médias. Malheureusement, on retiendra l’image véhiculée par les médias, et on oubliera ce qu’en pense les internautes. Dans la même lignée, je ne peux m’empêcher de me demander pourquoi les médias ont présenter l’épouse du tueur Dupont de Ligonesse comme étant membre d’un groupe de prière dont la Miviludes avait attiré l’attention sur ses risques de déviance sectaire! On est alors tenté de faire le raccourci suivant : si Dupont de Ligonesse a tué, c’est parce qu’il avait été embrigadé dans une secte par sa femme! On marche sur la tête, mais j’ai lu ce type de commentaire! Ce type de réaction, je pose une simple question, n’est elle pas voulue ? Orchestrée ? Calculée ? Je n’ai pas personnellement la réponse à cette question, mais le colloque de samedi en traitera (ce sera l’intervention de Michel Poulaert)… en musique, bien entendu.
      Si cela vous intéresse, vous pourrez venir… Cela nous donnera peut-être l’occasion de se rencontrer.

      Enfin, en ce qui me concerne, j’ai une discothèque assez bien fournie en metal… Mais bien entendu, je ne suis pas converti du metal… Disons que mes petites recherches m’ont obligé à écouter cette musique avec une autre oreille… Je ne dis pas au gens de jeter leur disques, ni qu’il ne faut pas qu’ils le fassent. Cela relève de leur liberté, qui est le plus beau cadeau que Dieu nous ait donné sur terre.

      Je finis sur cette citation de Saint Paul pour vous donner une idée de mon état d’esprit : « La Vérité vous rendra libre ».

  29. Robert Culat Says:

    Etienne, étant prêtre du diocèse d’Avignon, je sais fort bien que Mgr. Cattenoz a publié un communiqué disant son indignation quant à l’exposition de cette œuvre dans un musée de la ville. Il l’a fait cependant BIEN APRES l’initiative de mobilisation contre cette œuvre qui venait exclusivement de CIVITAS et de la FRATERNITE ST. PIE X. Donc dans cette affaire il n’a pas eu l’initiative, et c’est ce que je souligne pour ma part. Si les catholiques intégristes ne l’avaient pas « mis au courant », avec quelques pressions probables, il n’aurait rien dit ne sachant même pas comme la plupart des vauclusiens que cette œuvre était exposée.
    Je n’ai jamais nié l’influence que l’art peut avoir sur nous. Ce que je nie c’est une influence UNIQUE et de TYPE AUTOMATIQUE. En te lisant je pense que nous sommes sur la même longueur d’onde. Il est facile à des parents de nier leur responsabilité et de reporter sur une musique les conséquences du mal être de leurs enfants. Comme après le massacre de Columbine on a mis en cause MARILYN MANSON pour ne pas remettre en question le droit stupide de porter des armes pour tout citoyen américain, et l’association qui promeut ce droit et la

  30. @Etienne Bacquet:

    Merci pour ces éclairages très instructifs.

    Je reconnais que, du fait que votre association a plusieurs fois été citée recemment par les Yeux Ouverts, j’ai cru vos positions très proches des siennes et ai interprété vos propos d’après ce qui me semble être sa position. Je vous présente mes excuses pour cette lecture quelque peu orientée de votre commentaire.

    Je vous remercie pour cette proposition pour samedi. Je dois malheureusement décliner pour cette fois, pour deux raisons: j’habite en région parisienne et j’ai un engagement ce même soir qui me rend impossible de faire le trajet jusqu’au lieu de ce colloque. Peut-être une prochaine fois.

    A propos de Xavier Dupond de Ligonnès, j’interviens parfois sur le forum de la cité catholique, et même si je n’ai pour ainsi dire jamais discuté avec lui, les accusations très injustes portées contre la cité catholique à la suite de ce drame m’ont choqué et sensibilisé sur les problèmes liés à ce traitement médiatique pour le moins très contestable de ce fait divers que vous dénoncez, quand bien même j’interviens généralement sur ce forum pour m’opposer à la plupart de ses membres sur la question du hellfest (plus rarement maintenant, car j’ai l’impression que chacun campe désormais beaucoup sur ses positions et que le débat y tourne un peu en rond).

  31. Robert Culat Says:

    SUITE APRES DECONNEXION…

    …ce droit et la vente des armes avec le minimum de contrôle et d’encadrement n’a jamais demandé pardon aux parents des victimes et n’a jamais été traînée devant la justice car c’est un lobby très puissant dans ce pays…

    • @Père Culat

      Me voici rassuré… Je me disais bien que ce que j’avais lu ne pouvait pas être vous…
      A l’occasion, je ne manquerai pas de vous rendre une petite visite à Carpentras, avec ma petite femme et ma petite fille…
      Pour ce qui est du PissChrist, je n’ai pas trop suivi l’affaire. Je suis dubitatif comme Darth Manu… Je ne sais pas si on peut reprocher à la FSSPX et Civitas de s’être mobilisé contre l’exposition du PissChrist. Les réactions des médias concernant cette mobilisation, avaient elles été prévues par Civitas (si ma mémoire est bonne, c’est Civitas qui a commencé, qui a invité ensuite la FSSPX) ? Je ne saurais le dire… Au début pourtant, les politiques ont été d’accord pour que cette « oeuvre » soit retirée, puis il y a eu un « revirement » qui a je pense, irrité les chrétiens. Civitas a donc provoqué un rassemblement anti PissChrist.

      Mais vous avez raison : en définitive, l’image de la religion a été salie à cause de catholiques dont je me refuse à qualifier d’intégristes à l’heur du dialogue que recherche l’Eglise avec ces gens (même si par bien des aspects, nombre de leurs représentants semble le refuser… dans l’histoire, les premières victimes, ce sont les fidèles qui risquerait de claquer la porte encore une fois, mais c’est un autre débat…)

  32. « Etienne, étant prêtre du diocèse d’Avignon, je sais fort bien que Mgr. Cattenoz a publié un communiqué disant son indignation quant à l’exposition de cette œuvre dans un musée de la ville. Il l’a fait cependant BIEN APRES l’initiative de mobilisation contre cette œuvre qui venait exclusivement de CIVITAS et de la FRATERNITE ST. PIE X. Donc dans cette affaire il n’a pas eu l’initiative, et c’est ce que je souligne pour ma part. Si les catholiques intégristes ne l’avaient pas « mis au courant », avec quelques pressions probables, il n’aurait rien dit ne sachant même pas comme la plupart des vauclusiens que cette œuvre était exposée. »

    Effectivement il semble que la réaction de Mgr Cattenoz était beaucoup plus nuancée que certains ont pu le dire, si j’en crois par exemple ce post de Patrice de Plunkett:

    http://plunkett.hautetfort.com/archive/2011/04/18/ce-qu-avait-dit-mgr-cattenoz-le-15-avril-a-radio-notre-dame.html

  33. Les yeux ouverts Says:

    La lecture des derniers commentaires m’amène à 2 observations :

    1. L’enseignement social de l’église ( épouse du Christ) y est totalement absent. Or, dès lors qu’il s’agit d’engagement du laïc chrétien dans la société, c’est pourtant à la lumière de celui-là qu’il y a lieu de se référer en matière d’action.
    Distinction des pouvoirs ( religieux et laïc) d’abords qui définit la nature, les relations et les champs propres de chacun de ces pouvoirs. Où il apparaît que les laïcs chrétiens, n’en déplaise aux religieux, sont autonomes quant à leur engagement par rapport au religieux. Pour illustrer mon propos, et en tant que père de famille, c’est moi qui ai la responsabilité concrète de l’éducation de mes enfants, pas le curé. De même, la charge spécifique de l’enseignement et du culte dans toutes ses dimensions est de la responsabilité première et spécifique du prêtre, pas du laïc. Pas de cléricalisme donc ! Pas plus que de laïcisme non plus. Une distinction des pouvoirs qui est développé spécifiquement dans une exhortation apostolique de Jean-paiul II  » Christi Fideles Laïci », complétée par une instruction du cardinal Ratzinger  » Note doctrinale à propos de questions sur l’engagement et le comportement des catholiques dans la vie politique ».
    D’où il ressort que, et pour rebondir sur l’exemple du piss christ, les laïcs chrétiens n’ont pas à soumettre leur décision à l’autorité religieuse parce qu’ils agissent dans leur champ propre : la société.
    Service du bien commun ensuite : cette notion es la base de l’enseignement social et le fondement de l’action politique. Cette notion estb tellement importante que le pape Benoît XVI écrit dans son encyclique  » Caritas in veritate » que le service du bien commun est supérieur à la charité séculière ! D’où il ressort que le chrétien se doive de combattre et de dénoncer les structures de péché et favoriser les structures qui portent au bien, au vrai, au beau. 2 chemins et 2 moyens pour une même finalité : le bonheur de la personne et son salut.
    Il ne sert à rien d’opposer les 2 chemins, et ce d’autant que l’on est en permanences sur les 2 fronts !

    2. Il y a un second très grand absent : l’enjeu culturel et celui plus spécifique mais qui lui est lié de l’évangélisation. J’ai écrit 5 billets sur ce thème. Sans me pousser du col, je vous invite à les lire : ils éclairent ce qui est en cause, dans le fond, sur aussi bien le Piss Christ que le hellfest pour ne prendre que ces exemples. D’où il ressort que cet enjeu est fondamentalement spirituel et que des structures sociales dépend en grande partie le salut.

    Quelques autres notes :
    @ Père Culat : politiquement correct : c’est par exemple quand vous vous faîtes l’écho des dérapages de l’église ( l’humaine pas la spirituelle) et du christianisme, ici ou sur d’autres blogs, en « omettant » de montrer combien le christianisme a infiniment plus apporté à l’homme qu’il ne l’a dépouillé. L’histoire de l’église, en pélerinage elle aussi, montre combien sur la durée, dans tous les domaines, au plus grand nombre et partout Elle s’est montré et est encore Mère et éducatrice.

    Culturellement correct quand vous décrivez l’église d’hier comme un obstacle à la liberté !

    En décrivant qui plus est l’action de celles et ceux qui font autrement que vous comme  » un refus d’accepter la réalité (nous sommes minoritaires en France), un manque de foi et une nostalgie de la chrétienté », et sans vouloir vous offenser, vous êtes complètement à côté de la plaque concernant mes engagements( vous ne savez pas ce que je fais en dehors de mon action hellfest) et plus grave encore vous vous permettez de juger de ma foi : qui êtes-vous pour en juger ? Me suis-je permis cette liberté avec vous ? Et vous venez donner des leçons de morale quant à ce qu’il y aurait lieu de faire et dans quel esprit et méthodes ? Excusez-moi pour ce ton mais faut quand même pas pousser !
    @ Etienne:
    Je comprends que tu ne veuilles pas adhérer à la pétition. juste une observation : il faut peut-être envisager l’action sous différents angles et de façon complémentaire. je ne vois pas pour ma part de difficulté à promotionner ton colloque et dénoncer les dérapages du hellfest et du metal. On en revient aux 2 chemins évoqués plus haut.

    Pax et bonum à tous !

  34. @Les Yeux ouverts:

    Ce que tu refuses manifestement de comprendre, c’est que toutes ces pétitions contre le Hellfest ou contre le Piss Christ n’apportent aucun bénéfice réel ni au bien commun, ni à je ne sais pas trop quel enjeu culturel (je pense que l’apport culturel global du métal est positif) et encore moins à l’évangélisation.

    L’Histoire montre que toutes les tentaives de censure ou de pressions tentées contre le métal ont abouti à sa radicalisation.

    Toutes ces pétitions se concentrent beaucoup plus sur une défense identitaire de l’enseignement de l’Eglise que sur une réflexion sur la meilleure manière de faire tomber les préjugés contre le christianisme. On ne vaincra pas les préjugés contre l’Eglise en faisant taire ceux qui les brandissent mais en les laissant dire ce qu’ils ont à dire et en répondant à leurs argumets par de meilleurs arguments, ce qui correspond à une démarche de dialogue, qui ne me parait pas compatible avec les pressions que toi et d’autres tentéez d’établir contre le Hellfest (il en va de même pour les métalleux que pour les tradis ou les intégristes: ce n’est pas en les marginalisant et en les faisant taire qu’on avancera, mais en discutant avec eux et en les écoutant: certains ont pu être véritablement blessées du fait de catholiques, ce qui est une faute qui ne retombe certes pas sur toute l’Eglise, mais sur laquelle ils ont le droit de s’exprimer et de protester).

    En fait cette démarche de dialogue existe depuis de nombreuses années et est menée par plusieurs personnes telles que le Père Culat, Gildas Vijay, beaucoup de métalleux chrétiens , moi-même depuis plus récemment, ou d’autres, et porte au fil des années des fruits. L’antichristianisme finit par paraitre cliché aux yeux d’un certain nombre de métalleux. L amobilisation contre le Hellfest, bien loin de compléter, renforcer ou prolonger cette démarche de dialogue, la contrarie en braquant des gens qui tiennent au Hellfest sans avoir d’inimlmitiés particulières contre le christianisme, et souille l’image de l’Eglise, en donnant une apparence de confirmation à tous ceux qui nous décrivent comme sectaires, réacs et intolérants.

    Nous sortir de longues digressions inspirées de la DSE (tellement générales et détachées de tout contexte que je me demande vraiment quelle contribution concrète elles sont censées apporter à notre discussion) esquive complètement l’enseignement des faits: toutes les mobilisations de ce type contre le métal dans divers pays ont fini par échouer, quand elles n’ont pas abouti exactement au contraire de ce qu’elle visaient. Depuis 2008 que cette polémique contre le Hellfest dure, elle n’a pas du tout contribué à diminuer le préjugé « christianophobe  » chez les métalleux comme chez les médias, bien au contraire, et l’a bien plutôt attisé et radicalisé. Les quelques victoires tactiques mineures que constituent le retrait de coca cola en 2009 et l’annulation d’anal cunt cette année n’ont eu comme effet sur le long terme que de donner à ceux des métalleux qui refusent le dialogue encore plus de raisons pour le refuser. Maintenant, la mobilisation s’essouffle, sans avoir fait reculer d’un pouce l’hostilité à l’Eglise et a surtout dégouté des milliers de métalleux de tout ce qui se rapporte à notre foi. Ajouté au fait que tu semble refuser de reconnaitre le désastre qu’a constitué l’application de la même méthode contre l’exposition d’Avignon cette année, tout cela me suggère que malgré tout ton sérieux et ton attachement sincère au bien commun, tu t’enfermes dans une sorte de déni sur le bilan de ces actions de « riposte » si célébrées par certains sites de la tradisphère (pas tous, et elles sont également parfois soutenues par des sites beaucoup plus modérées, mais conviens qu’elle constituent une méthode beaucoup plus récurrente chez eux).

  35. Robert Culat Says:

    Aux Yeux Ouverts: Vous faites allusion à une réponse que j’ai postée sur votre blog à propos de la statue Dame Loire. Je ne retrouve plus le sujet sur le blog et je ne sais pas si vous avez publié mon commentaire dans son intégralité.

    @ Père Culat : politiquement correct : c’est par exemple quand vous vous faîtes l’écho des dérapages de l’église ( l’humaine pas la spirituelle) et du christianisme, ici ou sur d’autres blogs, en « omettant » de montrer combien le christianisme a infiniment plus apporté à l’homme qu’il ne l’a dépouillé. L’histoire de l’église, en pélerinage elle aussi, montre combien sur la durée, dans tous les domaines, au plus grand nombre et partout Elle s’est montré et est encore Mère et éducatrice.

    Culturellement correct quand vous décrivez l’église d’hier comme un obstacle à la liberté !

    Il est étrange que vous ne citiez pas ce que je disais aussi dans mon mot sur les bienfaits apportés par la charité chrétienne tout au long de l’histoire de l’humanité. Ce que je visais c’est un certain négationnisme historique catholique avec l’excuse bidon du « contexte » de l’époque. Que l’on soit en 400, 800, 1200 ou 2011 il est certaines méthodes d’évangélisation qui sont contradictoires avec l’Évangile du Christ. Je rappelais aussi dans mon mot que jamais la fin ne peut justifier les moyens. Dans 200 ans, comme je le disais, nos successeurs dans la foi pourront-ils dire à propos des scandales actuels de la pédophilie: ce n’était pas si grave, c’était pour préserver l’image de l’Église que l’on n’a pas agi, c’était le contexte de l’époque….? Cet argument ne tient pas la route. Si je suis politiquement correct je vous invite à lire la déclaration du Concile Vatican II sur la Liberté religieuse qui est donc, elle aussi, politiquement correcte en rappelant au n°12: « Bien qu’il y ait eu parfois dans la vie du peuple de Dieu, cheminant à travers les vicissitudes de l’histoire humaine, des manières d’agir MOINS CONFORMES, BIEN PLUS MEME CONTRAIRES à l’esprit évangélique, l’Église a cependant toujours enseigné que personne ne peut être amené par contrainte à la foi ». Je citais aussi dans mon mot l’Évangile de saint Matthieu et les consignes missionnaires de Jésus à ses disciples. Vous retrouverez tout cela au numéro 11 de la même déclaration du Concile. Un seul extrait de ce magnifique texte:

    « Il a rendu témoignage à la vérité [19], mais il n’a pas voulu l’imposer par la force à ses contradicteurs. Son royaume, en effet, ne se défend pas par l’épée [20], mais il s’établit en écoutant la vérité et en lui rendant témoignage, il s’étend grâce à l’amour par lequel le Christ, élevé sur la croix, attire à lui tous les hommes [21].

    Instruits par la parole et l’exemple du Christ, les Apôtres suivirent la même voie. Aux origines de l’Église, ce n’est pas par la contrainte ni par des habilités indignes de l’Évangile que les disciples du Christ s’employèrent à amener les hommes à confesser le Christ comme Seigneur, mais avant tout par la puissance de la Parole de Dieu [22]. Avec courage, ils annonçaient à tous le dessein de Dieu Sauveur « qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité » (1 Tm 2, 4) ; mais en même temps, vis-à-vis des faibles, même vivant dans l’erreur, leur attitude était faite de respect, manifestant ainsi comment « chacun d’entre nous rendra compte à Dieu pour soi-même » (Rm 14, 12) [23] , et, pour autant, est tenu d’obéir à sa propre conscience. Comme le Christ, les Apôtres s’appliquèrent toujours à rendre témoignage à la vérité de Dieu, pleins d’audace pour « annoncer la Parole de Dieu avec assurance » (Ac 4, 31) [24] devant le peuple et ses chefs. Une foi inébranlable leur faisait en effet tenir l’Évangile comme étant en toute vérité une force de Dieu pour le salut de tous les croyants [25]. Rejetant donc toutes les « armes charnelles [26] », suivant l’exemple de douceur et de modestie donné par le Christ, ils proclamèrent la Parole de Dieu avec la pleine assurance qu’elle était une force divine capable de détruire les puissances opposées à Dieu [27] et d’amener les hommes à croire dans le Christ et à le servir [28].  »

    En décrivant qui plus est l’action de celles et ceux qui font autrement que vous comme » un refus d’accepter la réalité (nous sommes minoritaires en France), un manque de foi et une nostalgie de la chrétienté », et sans vouloir vous offenser, vous êtes complètement à côté de la plaque concernant mes engagements( vous ne savez pas ce que je fais en dehors de mon action hellfest) et plus grave encore vous vous permettez de juger de ma foi : qui êtes-vous pour en juger ? Me suis-je permis cette liberté avec vous ? Et vous venez donner des leçons de morale quant à ce qu’il y aurait lieu de faire et dans quel esprit et méthodes ? Excusez-moi pour ce ton mais faut quand même pas pousser !

    Si vous vous sentez visé ce n’est pas de ma faute. Mon billet était une analyse générale à propos d’un comportement répandu dans certaines sphères du catholicisme français. Vous l’avez pris comme une attaque personnelle. A aucun moment je n’ai parlé de vous. Dans ce cas je pense que si vous lisez la lettre des évêques aux catholiques de France vous retrouverez une analyse semblable à la mienne. Et alors vous vous sentirez aussi visé par ce texte de 1996? Intitulé: Proposer la foi dans la société actuelle. Le but de mon analyse était le suivant: une attitude victimaire, de perpétuel persécuté, de « défense » de la foi contre les « ennemis » ne me semble pas être le signe d’une foi sereine et vivante mais bien plutôt le résultat d’une peur et d’une incertitude. Jésus ne nous a jamais demandé de le défendre et encore moins de nous défendre. Dans un autre domaine, mais éclairant pour cette discussion, tous ceux qui ANALYSENT (vous allez dire: jugent) l’Islam intégriste y voient le signe d’une faiblesse de la foi plutôt que d’une force. Après si un musulman se sent visé par cette analyse c’est son affaire. Je n’ai pas gardé le mot que j’ai envoyé pour commenter votre blog mais vous savez pertinemment que vous en avez extrait ici une partie en omettant tout le reste.

  36. @LES YEUX OUVERTS
    Je vous suis effectivement très reconnaissant de bien avoir voulu promotionné le colloque dans lequel j’interviens. Je remarque effectivement que vous comprenez également qu’en ma qualité de membre de l’association ANNE-LISE ET JULIEN, il n’est pas très opportun d’adhérer à ce collectif antihellfest. Et ça n’est pas non plus ma tasse de thé (sinon, je ne militerai pas à l’association AJ). Néanmoins, dans le libre respect des droits de chacun, et notamment de leur liberté, je ne m’opposerais certainement pas à ce que des chrétiens adhèrent à ce collectif, et à ce titre, je tiens à souligner et à louer votre engagement personnel. Je reconnais également l’intérêt d’un tel collectif qui a l’avantage d’attirer l’attention du public et des chrétiens sur les messages à caractère christianophobe notamment de certains groupes, ce qui n’est de toute manière pas acceptable pour les chrétiens.

    Je tiens également à préciser, ce qui n’est pas sans intérêt, que votre site, de même que celui du collectif anti-hellfest, de même également que celui de Darth Manu permet aux gens de se poser une autre question fondamentale hors contexte hellfest. Peut on faire n’importe quoi avec la musique ? Peut on conciler Metal et religion ? N’y a t’il pas dans la musique deux aspects indissociables : la forme et la matière ? le contenant et le contenu ? Personnellement, j’utiliserai une méthaphore : si j’étais propriétaire d’un chateau bordelais produisant un grand cru classé, ça me ferait mal de le vendre dans une bouteille en plastique! L’association ANNE-LISE ET JULIEN ne peut exister que si ce genre de question est posée, et vos sites respectifs le permettent (sur la musique bien sûr, pas le vin !!! lol). L’objectif, c’est tout de même faire avancer les choses ; mieux comprendre, mieux cerner, mieux discerner. Je prétends m’y employer (c’est prétentieux, je sais…), et je n’obligerai personne à adhérer à mes opinions et à l’association ANNE-LISE ET JULIEN.

    En bref, j’ai besoin des YEUX OUVERTS pour faire la promotion du colloque, et je remercie les YEUX OUVERTS d’en faire! Par contre, le collectif antiHellFest ne fait aucune promo! Je les ai pourtant contacté, et il me semble que vous l’avez aussi fait. C’est sans réponse. Pourquoi ? Je ne sais pas, je n’ai pas la réponse… Le réseau que j’ai mis en place grace à votre aide n’est peut être pas suffisant pour faire remonter l’information aux auteurs du site. Ou peut être qu’ils s’en fichent (ce qui serait une attitude stupide à laquelle je ne veux pas croire).

    Enfin, si je n’ai pas tant suivi l’affaire autour du PissChrist, j’ai par contre adhéré à la pétition ayant pour objet de mettre fin à l’exposition de cette oeuvre. Je vous précise que cette adhésion était purement personnelle. D’autres membres de ma famille (qui sont catholiques), ont estimé qu’il ne fallait pas le faire… Et pourtant, le PissChrist les a choqué. Par contre, ils seraient prêts à adhérer au collectif antiHellFest. Je ne les encouragerai pas, mais je ne les empêcherai pas non plus. Je pense au sujet de ces affaires que les opinions de chacun peuvent différer, combien même que ce tout à chacun poursuit le même combat. Mais croyez moi… Par bien des aspects, votre site est excellent et vulgarise de façon pertinente et documenté, l’enseignement social de l’Eglise. Mais on ne peut pas être d’accord sur tout… Ca n’est pas bien grave… Il y a l’essentiel sur lequel on se retrouve, et je partage bien sûr votre avis de faire front commun pour le règne social du Christ Roi, et je vous dis à très bientôt à ICHTUS. A ce sujet, je vous dis bravo, et que vous pourrez compter sur votre nouvelle recrue! Ce sera aussi pour moi, une façon de vous renvoyer l’ascenseur, qui je l’espère, sera constructive.

  37. @ Manu,
    « Ce que tu refuses manifestement de comprendre, c’est que toutes ces pétitions contre le Hellfest ou contre le Piss Christ n’apportent aucun bénéfice réel ni au bien commun »
    Je ne partage pas ce point de vue de l’immédiateté/action. Je ne donnerai qu’un exemple : les kiss’in sur les parvis des églises par les associations homosexualistes qui ont donné lieu à des protestations publiques vivement critiqués par les mêmes chrétiens qui sont « courageusement » montés au créneau pour écrire la même chose que toi et d’autres concernant le piss christ. Et aujourd’hui, ces chrétiens d’hier critiqués par leurs frères sont aux côtés des musulmans pour les mêmes raisons. Comme quoi…A noter que seul Glorious, à ma connaissance, a exprimé son regret d’avoir tenu des propos manquant de charité. Il a eu ce courage et cet honneur, lui.

    « Nous sortir de longues digressions inspirées de la DSE (tellement générales et détachées de tout contexte  » : si les chrétiens qui parlent d’action et dengagement acceptaient d’aller plus volontiers à cette école de formation, cela leur éviterait de porter des jugements trop rapides et tranchants comme tu le fais. Pour assurer cette formation auprès de nombreux chrétiens, je m’aperçois que contrairement à ce que tu écris, cet enseignement s’avère extrèmement concret et libérateur. Une DSE remise à l’honneur de plus en plus par de plus en plus d’évèques d’ailleurs.

    « Ajouté au fait que tu semble refuser de reconnaitre le désastre qu’a constitué l’application de la même méthode contre l’exposition d’Avignon cette année » Un échec de mon point de vue relatif au regard de l’enjeu culturel global ne serait-ce que par une parole libérée/ art officiel et ses circuits de promotion très marqués idéologiquement,

    « tout cela me suggère que malgré tout ton sérieux et ton attachement sincère au bien commun, tu t’enfermes dans une sorte de déni sur le bilan de ces actions de « riposte » si célébrées par certains sites de la tradisphère (pas tous, et elles sont également parfois soutenues par des sites beaucoup plus modérées, mais conviens qu’elle constituent une méthode beaucoup plus récurrente chez eux). Je conviens de ce dernier point, pas de l’efermement supposé. Si je n’agissais que sous cette forme, je comprendrais mais comme ce n’est pas le cas.

    Pour finir, tu n’envisages l’action hellfest que par rapport aux métalleux. Tu oublies les organisateurs, les autorités publiques et l’opinion. Contrairement à ce que beaucoup pensent, et tu en fais partie, l’impact de l’enracinement des critiques formulés sur le hellfest portera du fruit/politiques et opinion : si je n’avais pas la confiance et l’espérance chevillées au corps soumis que je suis à une pluie de critiques, je ne tiendrai pas.
    Pax et Bonum

    @ Etienne,
    Je vous remercie de ce message « réconfortant ».
    Pax et bonum

    @ Père Culat,
    J’entends ce que vous me dites et écrivez ici ou ailleurs, cet ailleurs n’étant pas forcément mon blog. Vous m’apparaissez infiniment plus critique envers l’église que ses détracteurs.

    Ce dont il est question, c’est d’action politique : merci de me répondre sous cet angle. Ce n’est pas un hasard si j’ai évoqué longuement les références d’église en ce domaine ! Celles de l’enseignement officiel, vous l’avez noté et ce n’est pas non plus un hasard.

    Quant à votre commentaire sur ma foi, ce n’est pas de votre faute écrivez-vous ! Mais c’est bien A MOI AUSSI que s’adressait cette critique, non ?

  38. @Les Yeux Ouverts:

    « Je ne donnerai qu’un exemple : les kiss’in sur les parvis des églises par les associations homosexualistes qui ont donné lieu à des protestations publiques vivement critiqués par les mêmes chrétiens qui sont « courageusement » montés au créneau pour écrire la même chose que toi et d’autres concernant le piss christ. »

    Ces manifestations anti kiss in étaient à mon avis sans intérêt, me paraissent relever d’un jeu puérile entre lobbies pro minorités et réacosphère, et n’ont servi qu’à ajouter de l’eau au moulin des associations laicistes et pro homosexualité et des médias. Je ne vois pas le manque de charité dans les critiques justement émise par plusieurs blogs catholiques contre ces contre-manifestations, bien au contraire une correction fraternelle juste et nécessaire, et je pense qu’il faut bien plus de courage pour faire la part des choses et essayer de dialoguer au lieu de contre manifestet et de faire des pétitions, que dans l’attitude de tous ces sites de « riposte » catholique auxquels tu apportes ton soutien de manière si inconditionnelle et à mon avis aveugle.

    « si les chrétiens qui parlent d’action et dengagement acceptaient d’aller plus volontiers à cette école de formation, cela leur éviterait de porter des jugements trop rapides et tranchants comme tu le fais. Pour assurer cette formation auprès de nombreux chrétiens, je m’aperçois que contrairement à ce que tu écris, cet enseignement s’avère extrèmement concret et libérateur. Une DSE remise à l’honneur de plus en plus par de plus en plus d’évèques d’ailleurs. »

    Tu ne sembles pas avoir compris ce que j’ai essayé de te dire. Je ne critique pas la DSE, bien au contraire, mais je ne vois absolument pas en quoi elle vient justifier l’appel à la fin du dialogue et à la censure qui est l’essentiel de ta démarche contre le Hellfest.

    « Un échec de mon point de vue relatif au regard de l’enjeu culturel global ne serait-ce que par une parole libérée/ art officiel et ses circuits de promotion très marqués idéologiquement,  »

    Non, un échec total, qui a fait d’une oeuvre confidentielle une oeuvre célèbre, lui a permis de toucher beaucoup plus de personnes, et a permis de faire passer ses promoteurs pour des victimes et les catholiques pour des agresseurs aux yeux de l’opinion. Si Civitas avait choisi un dialogue mesuré avec les organisateurs et les médias au lieu de vouloir imposer leurs vues, il y aurait peut-être eu cette rpise de conscience du public à long ou moyen terme que tu sembles espérer. Là, grâce à cette idéologie de la contestation systématique, les opposants au christianisme tiennent un argument en or qu’ils pourront ressortir à chaque polémique. Beau travail, vraiment!

    « Pour finir, tu n’envisages l’action hellfest que par rapport aux métalleux. Tu oublies les organisateurs, les autorités publiques et l’opinion. Contrairement à ce que beaucoup pensent, et tu en fais partie, l’impact de l’enracinement des critiques formulés sur le hellfest portera du fruit/politiques et opinion : si je n’avais pas la confiance et l’espérance chevillées au corps soumis que je suis à une pluie de critiques, je ne tiendrai pas. »

    C’est ton droit d’y croire, même si comme tu l’as compris je pense que cette mobilisation met une grande partie de l’opinion du côté du Hellfest (celle qui s’y intéresse du moins, parce que je connais beaucoup de personnes indifférentes ou même catholiques, qui trouve cette polémique très peu intéressante des deux côtés). Par ailleurs, malgré tous nos désaccord, saches que je suis conscient de la pression que tu subis, et que je prie pour toi chaque jour, pour que tu tiennes le coup et que pour le mode d’action le plus juste te soit manifesté (comme à moi d’ailleurs)..

  39. Robert Culat Says:

    « Ne confondrait-il pas le péché, et le satanisme ? Ou bien serait-ce que pour lui le satanisme, dans son sens véritable, n’a pas d’existence réelle, ce qui me semble très grave dans l’esprit d’un prêtre ? Cela expliquerait au demeurant sa défense du Hellfest dans tous ses excès, puisqu’en effet, si l’on nie le culte rendu à Satan ( le satanisme) par certains groupes, exprimé notamment par les paroles, on nie aussi toute l’influence, toutes les portes que les paroles, les images, les attitudes peuvent ouvrir à satan. Dans tous les témoignages des exorcistes, n’est-il pas question de l’esprit du mal, de puissances maléfiques, de démons ?
    Le Christ, dans l’Evangile, n’évoque t-il pas Lui-même cet esprit du mal à plusieurs reprises et jamais à la légère, tant dans les mots que dans les attitudes ? N’a-t-il pas accepté d’être Lui-même soumis à l’épreuve de la tentation par satan en personne ? Il y a fort à parier que ce n’était pas destiné à l’instruire Lui mais bien plutôt les hommes.
    Les chrétiens d’aujourd’hui seraient-il plus forts que leur maître ? »

    Je réponds à cette partie de la critique de mon long texte « Qui sont les vrais satanistes aujourd’hui? ». Vous semblez ignorer qu’il y a des expressions de type satanique bien visibles et bien repérables (celles auxquelles vous vous intéressez) et qu’il y a l’action réelle de Satan et des esprits mauvais dans notre monde. Satan est intelligent et il agit de manière dissimulée, c’est ce que vous refusez d’admettre. Je signe trois fois ce texte que j’ai écrit et longuement réfléchi et médité en le soumettant aussi à un évêque français spécialiste en théologie morale. Il n’y a trouvé aucune hérésie. Vous parlez des exorcistes. Ceux de mon diocèse m’ont invité à leur parler de la musique Metal. La plupart des exorcistes vous diront que les cas de possession véritable sont infiniment rares. Encore une fois Satan agit d’une manière bien plus discrète mais ô combien plus efficace pour détruire l’homme dans sa dignité. Vous parlez des tentations du Christ au désert et là vous me donnez un argument supplémentaire, développé dans mon texte, si vous l’avez lu en entier! Loin d’ignorer cet épisode je l’analyse et j’en tire des conclusions qui ne doivent pas vous convenir mais qui sont issues du texte évangélique:

    « Le premier de ces lieux correspond aux « désirs égoïstes de la nature humaine ». Notre nature humaine est en effet marquée non seulement par le péché originel mais par tous les péchés que personnellement nous pouvons commettre. Et c’est bien sur la faiblesse de notre nature humaine blessée que le tentateur va jouer pour nous conduire à ses fins. Notre égoïsme naturel est donc le meilleur allié de Satan. Nous vivons, du moins dans les pays dits développés, dans une atmosphère de plus en plus individualiste.
    Le deuxième lieu correspond aux « désirs du regard ». C’est en fait le besoin de posséder toujours davantage (Cf. la troisième tentation de Jésus : « Le démon … lui fait voir tous les royaumes du monde avec leur gloire »). Ces désirs peuvent se porter autant sur la belle voiture du voisin que sur sa femme… C’est bien la convoitise qui nous est interdite par l’un des dix commandements (Cf. Exode 20, 17). Si le premier lieu allait de pair avec l’égoïsme, le deuxième flirte bien souvent avec la jalousie.
    Quant au troisième lieu, il est certainement le plus dangereux de tous : « l’orgueil de la richesse ». Il nous renvoie, lui aussi, à la troisième tentation du Christ. L’attrait immodéré pour les biens matériels et pour l’argent est mis en relation avec le plus grave des péchés capitaux : l’orgueil, celui justement par lequel Lucifer est devenu Satan. Il est lié au désir du pouvoir. Il peut aussi conduire à l’avarice. Parmi ces trois convoitises, la dernière est la plus nocive. Saint Paul, dans sa première lettre à Timothée, consacre un long passage à l’amour de l’argent : « La racine de tous les maux, c’est l’amour de l’argent » (1 Timothée 6, 10). Quant à saint Jacques il condamne sévèrement les riches qui sont injustes et indifférents aux souffrances des autres : « Des travailleurs ont moissonné vos terres, et vous ne les avez pas payés ; leur salaire crie vengeance, et les revendications des moissonneurs sont arrivées aux oreilles du Seigneur de l’univers. Vous avez recherché sur terre le plaisir et le luxe, et vous avez fait bombance pendant qu’on massacrait des gens. Vous avez condamné le juste et vous l’avez tué, sans qu’il vous résiste » (Jacques 5, 1-6). »

    Cela me semble clair et argumenté, mais en vain malheureusement…

    Toute la Tradition de l’Église va dans ce sens. Je me contenterai de citer l’un des maîtres spirituels parmi les plus recommandés par les papes Saint Ignace de Loyola dont j’ai fait plusieurs fois les Exercices spirituels qui ont justement pour but le discernement des esprits et celui de la volonté de Dieu. La méditation des deux étendards est on ne peut plus claire. Au n°142 des Exercices saint Ignace nous montre COMMENT Satan de manière sournoise et indirecte veut nous entraîner sous son étendard: « Les démons doivent d’abord tenter par la convoitise des richesses comme CELA ARRIVE LE PLUS SOUVENT, pour que les hommes en viennent plus facilement à l’honneur vain du monde et, ensuite, à un immense orgueil ».
    Alors oui, je persiste et je signe, vous cherchez Satan là où il n’est pas. Satan nous n’avons même pas à le chercher tant son action est évidente dans notre vie quotidienne. Comme le dit Fabrice Hadjadj (un ignorant et un hérétique certainement, appelé par Mgr. Rey pour enseigner au séminaire de Toulon), dans son livre LA FOI DES DEMONS, Satan n’est pas dans des adolescents métalleux arborant croix à l’envers et pentacles… S’attarder à ce folklore digne du cinéma d’horreur et refuser de voir la réelle action du prince des Ténèbres dans notre monde est vraiment étrange. Dans un résumé qui vous permettra de bien vous moquer de moi et de me traiter d’hérétique je vous conseille d’aller à la Bourse pour rencontrer Satan, mais certainement pas au Hellfest. Relisez les Évangiles, saint Ignace et les autres, et enfin ce texte très développé et argumenté que j’ai pris la peine d’écrire et d’envoyer entre autres personnes à Madame Boutin. Bien sûr aucune réponse de sa part.

  40. Robert Culat Says:

    Pour Etienne, que je salue au passage:

    3 étudiants de l’université de Montpellier m’avaient envoyé un résumé de leur travail en anglais, que je n’ai jamais lu, seulement rapidement parcouru, sur le thème: Musique Metal et santé mentale à partir d’un échantillon de 333 fans français. Cette étude date de 2009 et pourrait t’intéresser ainsi que ton association. Si tu la veux, demande-la moi stp par mail.

    • Merci beaucoup, Père Culat, je vous envoie un mail dès ce soir… Je suis curieux de connaître le résultat, car jusqu’ici, on n’a que les ados…
      UDP

  41. Robert Culat Says:

    Pour ceux qui ne la connaitraient pas encore voici l’analyse du père Bertrand Monnier, prêtre lorrain, fan de Metal et spécialiste de Tolkien. C’est un édito pour la feuille de sa paroisse:

    SATAN EN BANNIERE !

    Du 18 au 20 juin se déroule le HELLFEST à Clisson en Loire-Atlantique (44). Ce festival de musique Metal se nomme lui-même « festival de l’enfer ». Satanisme, drogue, dépravation… de quoi faire réagir les milieux catholiques, non ?
    La bonne question est : comment réagir ? Devons-nous nous engoncer dans un réactivisme fusionnel, signer des pétitions et écrire des articles sans rien connaître de ce dont on parle ? Ou devons-nous profiter de cette vague « gothico-metalleuse » pour réfléchir à ce qui se passe dans notre société ?
    Pour ma part, j’opte pour la seconde solution. Alors j’observe. La musique Metal est une musique riche et complexe. Et surtout, c’est une musique contemporaine. Or, le principe de l’art contemporain n’est pas de rechercher ce qui est beau, mais de s’exprimer. Le satanisme déployé dans ce genre de manifestation n’est pas antireligieux, mais antisocial. Le milieu metal est un milieu athée, dépourvu de culture religieuse. Satan est donc un diable anti-Lorie, pas un diable anti-Jésus. Et ce, tout simplement parce que nous vivons dans un monde qui connaît beaucoup mieux Lorie que Jésus-Christ !
    Le diable est ici une bannière, une iconographie déployée pour exprimer un mal-être, une marginalité, pour attirer l’attention. Du coup, en réagissant de manière très réactive et fusionnelle, les « cathos » jouent totalement le jeu de ce festival. Ils leur font de la publicité, et gratuitement… Parce que rien ne fera plus plaisir aux organisateurs de ce festival que de voir combien les chrétiens se mobilisent contre eux. La provocation fait en effet partie intégrante de leur volonté d’être reconnus.

    Alors que faire ?
    La première chose à faire, c’est certainement de prier. Prier pour cette jeunesse qui trouve dans l’iconographie diabolique une manière d’exprimer son mal-être. Prier pour des générations dépourvues de culture religieuse, et qui n’ont sous la main que l’imaginaire satanique pour déployer leur marginalité.
    La seconde chose à faire, c’est de réfléchir. Comment en est-on arrivé là ? Et même se remettre en question : les chrétiens ont-ils une responsabilité dans les multiples causes qui ont provoqué ce mouvement gothique ? Si oui, force est de reconnaître une certaine hypocrisie de la part de ceux qui hurlent au scandale… Personnellement, je dirais que deux décennies de catéchèse « rose bonbon » ont bel et bien contribué au fait que je me trouve très à l’aise avec cette culture metal, et de la comprendre de l’intérieur.
    Mais surtout, avant de prier et de réfléchir, il est urgent de décrisper ! Décrisper pour prier paisiblement, et décrisper pour réfléchir efficacement. Nous avons le devoir, en tant que chrétiens, de prendre du recul et d’essayer de comprendre la société actuelle. Le mouvement gothique/metal fait partie des phénomènes de société à comprendre, pour faire avancer les choses. A l’inverse, je constate trop souvent combien un grand nombre des chrétiens actuels sont très réactifs vis-à-vis de ces phénomènes sociaux, réactivité due à la peur, peur due à la méconnaissance quasi-totale de la culture contemporaine.
    Il faut donc prendre conscience que, dans ce genre de manifestation, Satan est une bannière, un mode d’expression. Le diable (le vrai, pas celui qui est pris en bannière au Hellfest) est un chien attaché par une chaîne. Chaque peur que nous pouvons avoir rallonge la chaîne, et donc le rend un peu plus dangereux. Ne jouons pas le jeu de la peur, ne donnons pas au diable la possibilité d’agir par nos peurs. Décrispons, prions et réfléchissons, bref, agissons en chrétiens, et non en pantins articulés par la société actuelle.

    P. Bertrand MONNIER

    • Cher Père CULAT
      Merci beaucoup quant à cette argumentation du Père MONNIER… Je suis très exactement dans cette logique avec l’association ANNE-LISE ET JULIEN. Je ne la connaissais pas, mais elle résume parfaitement la situation…

  42. @ tous,
    Le temps me manquait mais voilà quelques références de nature à éclairer mon propos :

    A propos de la dénonciation : N°81 du compendium de la doctrine sociale de l’église
    A propos du service de la culture : N° 554
    Et de celui de la politique : N°565
    A propos de péché social : N°118

    A propos du principe et fondement de saint Ignace et de l’usage des moyens pour le salut :

    L’homme est créé pour louer, respecter et servir Dieu notre Seigneur et par là sauver son âme, et les autres choses sur la face de la terre
    sont créées pour l’homme, et pour l’aider dans la poursuite de la fin pour laquelle il est créé.

    D’où il suit que l’homme doit user de ces choses dans la mesure où elles l’aident pour sa fin et qu’il doit s’en dégager dans la mesure où elles sont, pour lui, un obstacle à cette fin.

    Je doute que le metal dont il est question dans mes appels à dire NON soit dans la lignée de ce principe et fondement.

    @ Manu,
    Concernant le fruit de l’action, l’expérience me montre que celui-ci ne nous appartient pas? J’aime bien le mot du Père Bonnet  » obligation de moyens, pas de résultats ».
    Trop tôt pour tirer des enseignements de l’action hellfest mais j’ai quelques bon motifs de satisfaction.
    @ Père Culat,
    Ma lettre aux métalleux : vous l’avez lue ? Dath Manu y a déposé 1 commentaire ainsi que Pneumatis.

  43. @LesYeux Ouverts:

    J’ai bien compris que tu connais très bien la DSE, que tu donnes des formations à son sujet dans le cadre d’ICHTUS, et que tu essaies de fonder sur elle ta critique du Hellfest. Le problème est à mon avis que si la relation entre la DSE et les moyens que tu choisis pour aborder la question du Hellfest sont pour toi manifestement évidents, tu ne les explicites nullement et te bornes souvent à juxtaposer à tes analyses sur le métal et le Hellfest des rappels de cette Doctrine Sociales de l’Eglise, qui sont certes tout à fait excellents en soi, mais dont je peine à voir pour quoi ils viendrait davantage à l’appui de cette démarche de pression sur les pouvoirs publics qui est la tienne plutôt qu’en soutien de la démarche de dialogue sans pressions institutionnelles ni appel à la censure que je préconise. La raison est à mon avis que cette évidence intérieure qui t’amène à lier ton engagement au service de la DSE à à celui contre le Hellfest est de nature essentiellement affective, et ni suffisamment explicitée, ni suffisamment problématisée. Ce qui peut donner à tes interlocuteurs qui ne sont pas « dans ta tête » l’impression d’une sorte de dogmatisme un peu rigide et détaché des réalités, et explique la « pluie de critiques » que tu dois subir. Ce qui ne veut pas dire que tes intuitions sont forcéments mauvaises, mais que tu dois davantage problématiser, argumenter et illustrer les conséquences que tu crois devoir tirer pour le Hellfest de la DSE. C’est un problème de communication, à la base, mais aussi de retour réflexif et critique sur la relation que tu établis entre les lectures que tu fais de la DSE et du Hellfest.

    « Je doute que le metal dont il est question dans mes appels à dire NON soit dans la lignée de ce principe et fondement. »

    Très bien: seulement tu ne l’as pas démontré à ce jour de manière suffisamment convaincante, à mon avis.

    « Concernant le fruit de l’action, l’expérience me montre que celui-ci ne nous appartient pas? J’aime bien le mot du Père Bonnet » obligation de moyens, pas de résultats ». »

    Tout à fait d’accord. Je m’étonne cependant que tu me sorte maintenant cet argument, alors que lors de notre discussion en commentaire de mon billet « Hellfest: respecter autrui dans mon expression… comme dans la sienne » tu me disais que tu avais essayé le dialogue et qu’il n’avait pas donné de résultat, et que je t’invitais à ne pas y renoncer et à en attendre les fruits dans la durée.

    « Trop tôt pour tirer des enseignements de l’action hellfest mais j’ai quelques bon motifs de satisfaction. »

    Si tu penses aux annulations et à la disparition des sponsors sur le site, tu es bien sûr libre de le penser. Personnellement, je doute qu’en ce moment ou la mobilisation anti hellfest semble un peu dans le creux de la vague, on puisse tirer une telle interprétation. C’est pourquoi en l’absence d’éléments supplémentaires je reste sceptique.

  44. A propos du fondement de Saint Ignace, il se trouve justement que je fais partie d’une communauté de laïcs d’inspiration ignatienne, que je fais des retraites inspirées des exercices une ou deux fois par an minimum, que j’essaie autant que possible d’avoir une lvie de prière suivant les principes de Saint Ignace, et je pense qu’en soit le métal n’est ni bon ni mauvais pour le Salut, et que le discernement doit se faire au cas par cas. Dans mon cas, j’ai vraiment essayé de lier ma vie de prière avec mon écoute du black metal et ma réflexion aussi bien sur ma vie de foi que sur la musique que j’écoute, et j’y vois quelque chose qui sans être central m’aide à progresser à la suite du Christ. J’en avais parlé l’an dernier à l’accompagnateur spirituel que j’avais, qui n’y avait pas vu d’inconvénient (il est vrai qu’il ne connaissait rien au métal, cela dit).

  45. @Les Yeux Ouverts:

    « A propos de la dénonciation : N°81 du compendium de la doctrine sociale de l’église
    A propos du service de la culture : N° 554
    Et de celui de la politique : N°565
    A propos de péché social : N°118 »

    Je viens de lire ces textes, qui m’encouragent certes à continuer ma relecture du black metal dans une perspective qui l’amène à se détacher de ses aspects hostiles au christianisme, mais ne justifient nullement à mon avis la méthode que tu as choisi pour aborder les problèmes liés au métal, qui passe spécifiquement par l’appel aux pouvoirs publics et à la censure, ce qui ne me parait ni efficace, ni le signe d’une bonne compréhension des rapports réels du métal au christianisme et aux thématiques satanistes, néopaiennes ou occultisantes, qui sont beaucoup plus complexes et subtiles que ce que proclament les analyses de groupes et de morceaux publiées sur ton blog, comme j’essaie de le démontrer depuis le début du mien..

  46. Salut !

    Désolé je n’ai pas pu lire tous les commentaires, la tartine est trop énorme. Comme je l’ai déjà expliqué en d’autres occasions à « Les yeux ouverts », je respecte beaucoup son travail et le discernement qu’il pose dans ses initiatives. En revanche, j’ai de nombreuses réserves quant à la caution qu’il porte à des initiatives semblant aller dans le même sens, mais dont les moyens entrent en contradiction avec l’Espérance qui meut l’engagement du chrétien en politique. Dans l’Espérance, nous pouvons dire que la fin de justifie pas les moyens, et que donc il ne suffit pas que la fin soit juste pour que tous les moyens employés le soient. La recherche d’efficacité à tout prix, ou le manque de discernement a conduit certains à des actions assez détestables.

    Je ne vais pas revenir une énième fois sur le Hellfest. Mais puisqu’il a été cité ici Civitas, je voudrais m’en servir en exemple. J’ai reçu, comme beaucoup, l’appel à signer la pétition de Civitas contre le Piss Christ. L’appel s’intitulait : « Pour l’honneur de Dieu ». J’ai bondi devant un tel blasphème de la part de catholiques prétendant servir le Bien Commun ! Pour l’honneur de Dieu, mais comment peut-on se donner des justifications pareilles ! Et comment peut-on croire que l’action est juste quand elle affiche des moyens pareils ?

    Nous pourrions en débattre, et avec Les yeux ouverts j’ai déjà eu l’occasion de lui montrer là aussi les manques au discernement de certaines initiatives anti-hellfest. Je sens poindre le : « c’est juste un détail ». Mais justement, c’est un détail qui dit tout du manque de discernement, et donc de la distance qu’on creuse entre la fin et les moyens. C’est un détail capital, en fait ! Prétendre aller défendre l’honneur de Dieu, mais bon sang, ça devrait vous interpeler un minimum sur l’énorme carence en inspiration d’une telle initiative ! Et le seul fait que vous la jugiez efficace, ou qu’une action de ce genre soit nécessaire, ne justifie en rien de soutenir pareille dérive, odieuse.

    La fin d’une action ce n’est pas d’être contre le hellfest ou contre le piss christ. La fin d’une action, c’est le bien commun. Et pour le servir, on ne peut employer de moyens injustes ou à côté de la plaque. On ne peut pas dire « tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens ». Nous avons, si nous nous engageons, un devoir d’être prudents et bienveillants, entre autre, et de toujours montrer le plus grand respect des personnes dans leur unicité, ainsi que le Seigneur le ferait. C’est cette exigence qui nous fait préférer le dialogue de personne à personne plutôt que les initiatives de protestation indifférenciées, par exemple. C’est aussi ça qui fait qu’on ne va pas balancer une bombe sur un festival parce qu’une ou des oeuvres portent atteinte au bien commun. Intelligence et prudence, moyens proportionnés, justes et bienveillants, … ce sont respectivement, il me semble, des fruits de la Foi, de l’Espérance, et de la Charité.

    Je dis ça, mais mon parti politique a mis en ligne une pétition pour demander l’annulation du financement de l’expo d’Avignon, et c’est moi qui en ai réalisé le support. J’avoue, je l’ai fait non sans avoir d’abord expressément indiqué les points de désaccord avec ce projet, puis me suis rangé à la majorité. C’est aussi ça, la démocratie.

    Bref, je ne venais pas pour ça, mais pour te dire, Manu : ça y est, j’ai pris mon pass pour le Hellfest. Je viendrais donc te voir, toi et les autres, le dimanche. Mais certainement pas avant l’heure du déjeuner. Voilà. Marie m’a proposé de me dédommager en foie gras du sud ouest 🙂 Je voulais juste dire que je suis touché par l’invitation. Il est entendu que c’est surtout vous que je viens voir, plus que les groupes. Mais je me ferais une joie de partager votre joie, dans les limites que nous connaissons (ma conscience, tout ça…). A+

  47. Salut Pneumatis! 🙂

    Ravi de te revoir parmi nous! Et merci pour cette mise au point comme toujours très juste et nuancée!

    « Désolé je n’ai pas pu lire tous les commentaires, la tartine est trop énorme. »

    Oui, on s’est bien laché, surtout vu le petit nombre de commentateurs.

    « Bref, je ne venais pas pour ça, mais pour te dire, Manu : ça y est, j’ai pris mon pass pour le Hellfest. Je viendrais donc te voir, toi et les autres, le dimanche. Mais certainement pas avant l’heure du déjeuner. Voilà. Marie m’a proposé de me dédommager en foie gras du sud ouest Je voulais juste dire que je suis touché par l’invitation. Il est entendu que c’est surtout vous que je viens voir, plus que les groupes. Mais je me ferais une joie de partager votre joie, dans les limites que nous connaissons (ma conscience, tout ça…). A+ »

    Génial! C me fera plaisir de faire ta connaissance en personne, ainsi que celle de Marie et des autres métalleux rencontrés sur la Cité Catholique. Je ne pourrai également être présent que le 19, et probablement pas avant midi, le temps que le train m’amène à Clisson.

    • @Pneumatis, Darth Manu, Marie, et LES YEUX OUVERT

      Et si lors du HellFest, on se retrouvait autour d’une table pour échanger nos points de vus, nos recherches et nos connaissance… Il se trouve que je vais faire l’acquisition d’une maison pas très loin de Clisson (15 minutes à tout casser!). Je devrais en être propriétaire avant le HellFest.
      Qu’en dites vous ?

      • Bonjour,

        Pourquoi pas, faudrait voir si on arrive à trouver un créneau où on pourrait être tous disponibles.

        Par contre je ne sais pas si j’ai bien compris vu que je suis un peu aux fraises ces temps-ci : vous nous proposez de venir dans votre maison ? Ou c’est juste pour dire que vous serez pas loin à cette époque ?
        Si on se voit dimanche, je préfèrerais que ce soit à Clisson, il y a trop de groupes qui m’intéressent pour que je puisse m’absenter longtemps. (oui, je suis difficile ^^)

  48. Robert Culat Says:

    Rapide et courte réflexion par rapport au Principe et Fondement… Mais cela est étrange alors que je cite la méditation des deux étendards pour montrer que le satanisme ne saurait se réduire au culte et à l’adoration de Satan (sans parler de tous les autres textes d’Église cités) de botter en touche en me citant le Principe et Fondement… De même que j’ai cité un épisode de la vie de saint Ignace, je ne sais plus si c’est ici ou sur un autre blog mais dans le même contexte, qui a renoncé à tuer le maure pour défendre l’honneur de Notre-Dame en s’en remettant à la Providence par le biais de sa monture.

    D’où il suit que l’homme doit user de ces choses dans la mesure où elles l’aident pour sa fin et qu’il doit s’en dégager dans la mesure où elles sont, pour lui, un obstacle à cette fin.

    Ce que semblent ignorer certains partisans de la lutte contre le Metal « culture de mort etc » c’est que la majorité des fans y cherchent et y trouvent une certaine beauté, majesté et grandeur, une puissance musicale, et pas des paroles sataniques ou un culte à rendre au Prince des ténèbres. Il paraît que la beauté élève l’âme et que toute forme d’art est spirituelle. Donc je ne vois pas en quoi l’écoute de la musique Metal pratiquée avec discernement serait un obstacle dans la rencontre de Dieu. On va me rétorquer qu’il n’y a aucune beauté dans le Metal. Cet argument ne tient pas la route, car nous sommes dans le domaine de l’art. Prouvez-moi que Wagner c’est beau ou que Mozart c’est mieux que Wagner! Nous sommes dans le domaine du ressenti subjectif. Il y a diverses expressions de la beauté, certaines mélancoliques, d’autres joyeuses etc. Et chacun sait personnellement quel est le compositeur ou le peintre qui va faire vibrer son âme. La beauté que je trouve dans Katatonia ou dans Opeth n’est pas du même type que celle que je trouve dans la Flute enchantée, mais les deux, à des titres différents, font vibrer mon âme, et c’est cela que recherche tout mélomane. Pas un message, encore moins une propagande. Je n’écoute pas la Flute pour devenir franc-maçon… Ni le sacre du printemps pour devenir néo-païen (l’un des plus grands scandales de l’histoire de la musique à sa création, certains y voyaient déjà la main du diable).

  49. Re,

    Pour répondre à Etienne, je suis toujours partant pour ce genre de rencontre et d’échange, donc pour moi ce sera avec plaisir puisque je serai sur place (le dimanche, pour rappel).

    Sinon, comme ce fil de discussion est riche, et que je ne crois pas avoir eu l’occasion plus que ça d’échanger directement avec le Père Culat sur le sujet, je voulais apporter un point de réflexion, qui est celui qui m’a un peu introduit personnellement dans les problématiques liées au Hellfest.

    La question du Hellfest et/ou du Black Metal d’orientation « sataniste » (je mets des guillemets) mobilise tout un tas de « spécialités » et de réflexion. Je salue, par exemple, l’apport essentiel à la réflexion du Père Culat qui souligne que pour certains fans de métal, le Christ peut venir les rejoindre là où ils sont dans leur vie, dans leur cheminement personnel, même à travers une musique qui aurait les atours du satanisme. C’est mystérieux, mais moi le Christ est venu me trouver dans ma quête ésotérique, très obnubilée à l’époque par la kabbale, tout autant que ce qu’on appelle la « haute magie » (théurgie, occultisme, etc…), et alors que j’étais membre d’une société secrète. J’ai fréquenté et me suis intéressé, dans mes pérégrinations, à des enseignements comme ceux de la Golden Dawn, d’Aleister Crowley, mais aussi aux voies dites plus radicalement « de la main gauche », ainsi qu’à des mouvements ésotériques en périphérie du rosicrucianisme, comme certaines branches maçonniques.

    Tout ça pour dire que ces questions mobilisent tout à la fois un discernement sur l’engagement politique (les méthodes dans le service du bien commun), sur la musique, sur le rapport psychologique à la musique (cf. le colloque d’Etienne, si j’ai bien compris), sur la sociologie (des communautarismes du type gothique à la question des endoctrinements sectaires), sur la théologie (en particulier la démonologie), mais aussi je crois, sur les sciences occultes. Et pas seulement sur la nébuleuse des mouvements qui en sont adeptes, mais aussi sur la réalité des pratiques et leur efficacité.

    J’avais eu l’occasion d’interpeler sur le sujet une première fois Nicolas Walzer, quand il était venu présenter son livre sur la Cité Catholique. Mais je n’ai pas eu de réponse. Je crois important tout à la fois de ne pas négliger le fait que la musique puisse prendre une telle place dans la vie de personne que c’est par là que le Seigneur vient à leur rencontre, mais aussi de ne pas négliger le caractère satanique même « sans le vouloir » d’adhésion à ce qui va plus devenir des « mouvements » que de simples partage de gouts musicaux.

    J’essaie d’être précis et nuancé, et je me rends compte que je me cantonne au flou. Simplement, pour avoir pratiqué, je sais que les gestes et les paroles qu’on est soi-même amené à poser nous engagent spirituellement, pas nécessairement proportionnellement à la charge émotionnelle/psychologique/spirituelle que l’on y met, ou que l’on croit y mettre. De même que pratiquer le spiritisme, même pour s’amuser, est dangereux ; de même que tenter une séance de Reiki juste pour voir est dangereux ; de même il n’est pas sans danger de tâter du « rituel » de magie noire, par exemple, même pour le fun ou pour le folklore. Je vous demande de me croire sur parole : je suis bien placé pour le savoir. Un autre que moi vous le dirai très bien, c’est le Père Joseph-Marie Verlinde qui a eu une expérience encore plus singulière que tout ce que j’ai pu expérimenter.

    Au final, on peut dire qu’il n’y a rien de tragique au sens stricte, puisque le Christ est toujours vainqueur. Mais malgré tout, quel mal ! Le danger n’est pas qu’intellectuel, ni que psychologique ou sociales. Il y a, j’en suis convaincu, un véritable enjeu spirituel, avec des conséquences sur la conscience qui peuvent être assez effrayantes.

    Voilà, c’est juste pour dire, je trouve qu’on néglige souvent cet aspect. Si ça peut clarifier ce que je veux dire ici : tiré de mon expérience personnelle des sciences occultes, j’écrivais sur La Cité Catholique, en juin 2009 au tout début de la polémique sur le forum, ceci :

    Les adeptes du satanisme un peu folklore, ceux qui ont chez eux la Bible sataniste de Lavey et qui se font tatouer des trucs ou écoutent du métal et font quelques signes de reconnaissance en se voyant, ceux-là sont un peu les « satanistes non pratiquant » qu’on dit satanistes comme nous disons catholiques ceux qui vont à la messe à noël et à pâques. Mais de même que les catholiques non pratiquant sont l’émanation d’une tradition ancrée beaucoup plus profondément et qu’ils ne comprennent pas toujours, de même pour le satanisme à certains égards.

    Alors je dis ceci à l’attention de ceux qui chantent Satan en ne croyant rien des paroles : ils sont inscrit dans le même collectif (on pourrait parler d’inconscient collectif, si ça parle mieux que la notion d’égrégore), qu’ils y croient ou non. Lavey le savait d’ailleurs très bien, et tous les pratiquants des magies sataniques savent combien il est utile pour eux d’être appuyés de l’énergie de grands nombres de personnes qui en plus n’attendent rien d’autre en retour que d’être là et de s’éclater : c’est tout à fait cohérent avec l’individualisme et le nihilisme laveyen. En fait, c’est tout bénéfice pour les égrégores sataniques : l’énergie dégagée par tous ces corps au service d’un même rituel (danse et reprise des chants quand c’est possible, ou même simple adhésion par l’écoute) vient s’agréger et servir ceux qui savent exploiter cette énergie, que les festivaliers en soient conscient ou non. C’est d’ailleurs pourquoi ce genre de musique, favorisant la transe, est un excellent moyen de rassemblement et de canalisation des énergies de tous. En résumé, je ne savais pas, mais d’apprendre ici que Marylin Manson est un fervent adepte de l’Eglise satanique d’Anton Lavey me fait beaucoup moins rigoler, tout de suite.

    Voilà, j’aimerai bien avoir l’avis du Père Culat sur la question, à l’occasion.

  50. Robert Culat Says:

    Si je vous comprends bien votre raisonnement est le suivant: Quand un jeune ou moi-même écoute INNO A SATANA d’Emperor pour ne donner qu’un exemple d’une très belle musique avec un texte « satanique », ce jeune ouvre les portes de son cœur aux démons? C’est bien cela que vous affirmez? Et par conséquent le démon vient? Même si l’intention de cette écoute est uniquement esthétique. Si je lis les Fleurs du Mal de Baudelaire et que j’apprécie les Litanies de Satan du point de vue littéraire, idem? Bref un support culturel de qualité et beau ayant pour thème Satan est dangereux pour la vie spirituelle de celui qui l’écoute ou le lit ou le contemple (peintures, cinéma)? Vous vous doutez bien que je n’en suis pas aussi certain que cela et que tout dépend de la situation psychologique et religieuse de cette personne. Je vais vous partager aussi un fait de vie. J’ai connu par mon questionnaire un fan de Black Metal. Ses réponses étaient tellement bien développées que j’ai voulu le rencontrer. On a pris RDV mais il ne savait pas que j’étais prêtre, vu la méthode du questionnaire. Quand il m’a rencontré ce fut glacial puis la glace a fondu et il ne voulait plus me laisser repartir de chez lui. Sur sa table de chevet deux livres: l’un de Nietzsche (classique), l’autre c’était les Pensées de Pascal… Quand j’ai vu son appart et que je l’ai mieux connu, je me suis dit que dans CE CAS bien précis il pouvait y avoir danger d’infestation satanique. Il n’écoutait que du BM hyper satanique et à de fortes doses. Je lui ai donc proposé de passer avec moi une journée dans un monastère bénédictin traditionaliste pour la beauté du chant grégorien et pour rencontrer un prêtre exorciste. Il a assisté à tous les offices sans répugnance et au moment du salut du saint sacrement a suivi le mouvement en se mettant à genoux. Il a acheté une croix au magasin, peut-être pour la mettre à l’envers je n’en sais rien. Il a enfin rencontré le père exorciste qui à la fin de l’entrevue m’a assuré que ce jeune homme n’était pas l’objet d’une infestation ou possession satanique. On s’est revu de nombreuses fois ensuite dans un climat d’amitié. Malheureusement j’ai appris par l’un de ses amis son suicide quelques années plus tard. Mais je n’en ai pas déduit que c’était la faute au BM. Ce jeune homme avait des problèmes familiaux et surtout psychologiques graves, reconnu invalide au travail et il devait prendre des médicaments en permanence. La musique dans ce cas soit l’a enfoncé (ce sera l’interprétation de beaucoup de catholiques), soit a retardé le geste fatal en lui donnant « un motif de vivre » (j’ai eu des témoignages de métalleux dans ce sens: si je suis encore en vie, c’est parce que ma passion musicale m’accroche à cette vie de merde etc).
    Après je pense (cf. ma citation de saint Ignace) que l’influence du démon est bien plus prégnante que l’on ne croit dans les « valeurs dominantes » de nos sociétés contemporaines. Et sans que nous lui faisions des prières ou des sacrifices d’animaux (films à grand spectacle), nous lui rendons de fait un culte réel sans le savoir à travers la course au profit, au pouvoir, l’égoïsme, l’individualisme (La Vey souligne que c’est le concept satanique par excellence), la perte du sens du bien commun et du service, l’hédonisme sans limites etc. Sur les trois tentations dans le désert une seule demande un culte à Satan (1/3), est-ce à dire que les autres sont sans importance? Dans la troisième, sur la haute montagne, Satan demande au Seigneur de se prosterner devant lui (voilà le satanisme stricto sensu) et que lui promet-il en échange? Le pouvoir, la domination et la richesse: Je te donnerai tout cela… si tu me vénères. Je pense que c’est assez clair. D’où ma phrase un brin provocatrice: si tu veux voir des amis de Satan va à la bourse plutôt qu’au Hellfest…

  51. @Robert : j’ai l’impression que vous ne m’avez pas du tout compris. Sans doute l’habitude d’avoir eu à argumenter dans un débat souvent trop réduit à du binaire…

    D’abord je n’affirme rien, je soulève une problématique, je pose une question. Ensuite, entendez-bien que je ne suis pas débile mental, je sais que « Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui pénètre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. » Relisez bien mon message, pour lequel j’ai essayé d’être nuancé comme je l’indique d’ailleurs : nulle part je ne dis qu’écouter de la musique ou lire un livre, contempler une peinture, … ouvre la porte de notre coeur au démon.

    La nuance justement : d’abord celle entre la musique et la littérature. Je ne suis pas certain que l’association AJ pour laquelle intervient Etienne Bacquet, ait matière à faire un autre colloque « Jeunes sous influence » qui traiterait de « Littérature et manipulation ». Ne me faite pas croire que vous considérez équivalent au plan psychologique le fait de lire un bouquin, écouter de la musique ou encore regarder la télé, et que par exemple n’importe quel média à la même capacité à toucher notre inconscient.

    Mais, je vais vous dire. Peu importe, ce n’était même pas mon propos. Je ne voulais pas entrer dans un débat psychologique, mais plutôt m’interroger sur le plan de l’âme et de l’esprit. En questionnant le rapport au rite qu’il peut y avoir dans la scène métal, et en me penchant sur la notion, pour être plus technique, de performativité qui est à la base de l’efficience d’un rituel. Pour résumer exagérément mon précédent message, considérez que ma question est la suivante :

    Admettons qu’un groupe de BM s’adonne sur scène à une parodie de messe noire. Qu’il y croit ou pas, s’il pratique un rituel satanique, il me semble qu’il y a danger. On peut en discuter, si vous le souhaitez, mais posons ça au moins comme postulat. Je m’interroge alors sur la participation du public à ce « rituel », lorsqu’il « chante », « danse », et en quelque sorte « communie » avec le groupe sur scène (j’emploie le verbe communier au sens profane, et non pour faire un amalgame avec la communion dans l’eucharistie).

    N’y a-t-il pas là une forme de participation effective à un rituel, même « sans le vouloir » ; rituel qui peut alors déployer tout son pouvoir performatif sur l’âme des participants. Et ce, j’insiste, pour peu que les membres du public en question, soit bien à fond dans « le spectacle », dans l’ambiance, etc…

    Est-ce que mon questionnement est plus clair ?

    PS : pour la fin de tout votre propos sur les vrais amis de Satan, ne vous fatiguez pas, vous prêchez un convaincu.

  52. @Pneumatis

    Je ne me sens pas capable d’apporter une réponse pleinement satisfaisante à cette question, et je vais donc simplement exposer comment j’essaie de vivre ta question (que je me pose également) en tant que catholique et auditeur de black metal.

    J’ai commencé à écouter du métal vers 16 ans et du black metal vers 18 ans. 18 ans, c’est également le moment où j’ai quitté l’enseignement catholique où j’ai passé l’essentiel de ma scolarité, et j’en avais un peu ras le bol.Le rejet du christianisme exprimé dans le BM est effectivement quelque chose qui m’a attiré au départ dans cette musique. Vers 20 ans, je me suis tourné comme toi vers l’ésotérisme, à mesure que mon sentiment religieux revenait. Le caddre imaginaire que pose le métal, et que je retrouvais également dans les jeu de rôle, a pu y contribuer je le reconnais. J’ai commencé par m’intéresser au sciences occultes, puis à l’occultisme anglo saxon (Crowley et compagnie, donc). Puis je suis passé à Génon, qui m’a paru séduisant intellectuellement mais bien rigide. De llà, je me suis intéressé à Paracelse puis à la théosophie, notamment à Saint Martin et Boehme. Et l’étude de Boehme, qui mm’a fasciné pendant plusieurs années, m’a ramené au christianisme: d’abord des lectures théologiques, puis le retour à la messe, au sacrement de réconciliation, etc. Au début j’avais une approche très intellectualisante de ma foi, et j’ai voulu me détacher de mon écoute du métal, de mes anciens amis métalleux, etc. Je me suis rendu compte que cela créait un vide en moi, une rigidité qui nuisait même à ma vie spirituelle: je la vivais dans la peur de me tromper et non comme une relation personnelle à Dieu. A mesure que je découvrais cette dernière, par ma pratique balbutiante de la prière, j’ai éprouvé le besoin de renouer avec le métal par des groupes chrétiens très doux comme Stryper, initialement, puis j’ai découvert le unblack metal chrétien. C’est à peu près à ce moment qu’a éclaté la polémique sur le Hellfest, qui m’a touché en plein coeur alors que je venais de réconcilier deux aspects de ma vie.

    Comme je l’ai souvent indiqué, je ne crois pas non plus que les paroles soient neutres, et je fais le choix d’écouter essentiellement des groupes chrétiens. Ce qui est source de frustration, puisque je me prive de beaucoup de bons groupes. C’est aussi pourquoi j’ai créer ce blog, pour essayer de discerner sur cette cause de frustration et voir comment y apporter un dépassement éventuel.

    Cela dit, tu poses le problème du côté de la personne qui va découvrir le satanisme et le mal par l’enteemise du black metal, mais il me semble que les choses fonctionnent souvent à l’inverse. Des personnes qui vivent dans la souffrance, l’addiction, et le rejet du Christ viennent au BM parce que son imagerie morbide et sataniste les attire. Mais elles découvrent par sa fréquentation la cration artistique, qui apporte un peu d’ordre dans leur vie. Le livre du Père Culat rapporte des témoignages de personnes qui sont venues au BM par son imagerie sulfureuse, et qui avaient perdu le gout de vivre, et qui au fur à mesure des années ont vu leur attirance pour ses aspects satanistes se dissiper progressivement, à mesure qu’ils appréciaient ses aspects musicaux, et ont retrouvé le gout de vivre.

    Le black metal, en tant qu’art « morbide », est donc foncièrement ambigu: à la fois oeuvre de création et prétendnat exprimer la destruction, expression de tout ce qui est morbide, malade dans notre ame, et en même temps structurant par rapport à cette morbidité, ce désordre intérieur. L’enjeu de mon blog est de poser cette ambiguité d’une manière qui dém^le ses aspects salvateurs de ses aspects mortifères, et qui pointe ce qui en lui a élevé l’âme de beaucoup de personnes, par opposition à ce qui dans ses aspects plus morbides a pu perdre d’autres personnes.

    @Etienne: ce sera avec plaisir, si cela peut se faire.

  53. Robert CULAT Says:

    Pneumatis, il y avait plein de points d’interrogations dans mon essai de transcrire votre questionnement… Et à aucun moment je ne vous ai pris pour un débile mental, quelle susceptibilité de votre part!
    Votre dernier post a le mérite d’éclaircir la question que vous vous posez. Et je réponds ainsi, tout en sachant que nous ne sommes pas dans le domaine de la science objective: Oui, dans un concert tel que vous le décrivez il peut y avoir un danger. Ma comparaison ne portait pas tant sur les concerts (là la musique y déploie une puissance exceptionnelle en raison du live et de l’ambiance) que sur l’audition chez soi d’une musique Metal et la lecture d’un livre ou la contemplation des oeuvres de William Blake par exemple. La littérature a aussi une influence que vous semblez sous-estimer sur certains esprits. Le cinéma a la sienne etc. Pour ma part un livre me remettra davantage en cause en fonction de son contenu que l’écoute d’une musique. Car dans le livre s’ajoute à l’esthétique (si elle s’y trouve) un appel à ma raison et à mon intelligence. Ce qui fait que dans un certains sens la littérature est plus puissante que la musique puisqu’elle s’adresse pas seulement aux sens mais aussi à la raison. Si les dictateurs de tout poils ont fait brûler des livres, ce n’était pas pour le plaisir de se réchauffer en hiver… Si Baudelaire a été censuré, c’est bien parce que l’on pensait qu’il pouvait avoir une mauvaise influence. Donc oui, toutes les oeuvres artistiques peuvent avoir une influence, mais l’influence n’existe que dans la mesure où librement nous la laissons agir en nous sans esprit critique et sans capacité de prendre du recul. Ce sont toujours les plus faibles (à tous les niveaux) qui sont les plus influençables et les plus manipulables. D’où l’importance dans la formation des jeunes de leur donner un esprit critique, en particulier par la philosophie.
    Le récit concret de ma rencontre avec ce fan de BM et sa visite chez l’exorciste n’a pas provoqué de commentaires de votre part.

  54. @Pneumatis et Robert Culat
    « Pneumatis, il y avait plein de points d’interrogations dans mon essai de transcrire votre questionnement… Et à aucun moment je ne vous ai pris pour un débile mental, quelle susceptibilité de votre part! »

    Je pense qu’on est en train de partir sur un malentendu. Il est difficile de faire a part des intentions et des sentiments réels lorsqu’on échange ainsi par écrit sans bien se connaitre. Par exemple, j’ai l’habitude de dialoguer avec Pneumatis, qui travaille beaucoup depuis deux ans pour apaiser les choses concernant le Hellfest dans la cathosphère et au niveau du diocèse de Nantes, et je pense qu’il essayait de calmer le jeu et de montrer qu’il ne cherchait pas à intenter un procès en sorcellerie primaire au métal. Le « je ne suis pas un débile mental », tel que je le lis, ne visait pas à accuser qui que ce soit de l’avoit traité comme tel, mais à montrer qu’il est bien conscient que certaines accusations clichées contre le métal sont tellement faibles qu’elles peuvent être assimilables à une certaine forme de débilité mentale.

    Je comprends bien que nous sommes dans un débat important, qui dure depuis longtemps et qui a blessé beaucoup de personnes depuis plusieurs années. Mais j’ai l’impression que nous sommes ici entre personnes de bonnes volontés, et qu’aucun de nous ne cherche à blesser l’autre ou à faire des tribunes faciles, à la réserve près que j’ai exprimée pour un commentaire la semaine dernière. Détendons nous donc, et faisons nous confiance mutuellement pour exprimer sereinement nos divergences et y réfléchir ensemble honnêtement, ce qui est tout de même la définition du dialogue.

  55. Non, ouh la la, c’est moi, désolé… j’avais bien le sentiment d’avoir passé une sale journée hier, mais quand je me relis, c’est vraiment flagrant. Désolé pour le ton hyper sec de mon précédent message. Mea culpa, je vous demande sincèrement pardon. J’étais très fatigué et je ne pouvais malheureusement pas dormir. En bref, j’avais un peu les nerfs à fleur de peau. Pour le reste, je ne réponds pas tout de suite (temps d’ordinateur écoulé pour moi), mais merci pour vos réponses. J’y reviendrai sans doute.

  56. @Pneumatis:

    Je l’avais effectivement un peu soupçonné après coup, d’après ce que j’ai cru comprendre sur ton blog de ce que tu traverses actuellement (mais j’avoue que j’ai fait un peu pareil à un autre commentateur le we dernier, en étant certes un peu fatigué mais probablement beaucoup moins). Comme je le disais, je pense que c’est un malentendu et que vous êtes globalement sur le fond sur la même longueur d’onde, et j’ai réagi parce que je trouvais d’autant plus dommage de vous voir un peu hausser le ton. Je vous ai adressé le commentaire à tous deux, car j’ai senti qu’il y avait un raidissement des deux côtés, et j’ai cité la dernière réponse de Robert Culat parce qu’elle exprimait très clairement qu’il y avait un abcès à crever, d’une manière, qui m’a un peu fait bondir, mais parce que le hasard fait que je dialogue avec toi depuis plusieurs mois, alors que vous échangez plus rarement et qu’il connait peut-être moins tout le travail de médiation que tu fais par ailleurs (ma propre subjectivité était à l’oeuvre donc, avec tout ce qu’elle comporte d’errements, dans mon dernier commentaire).
    Voilà, mes excuses à tous deux et notamment à Robert Culat pour ce moment « modérateur » sans doute lui-même excessif, et trop unilatéral et injuste.

  57. @Etienne, Pneumatis, Les Yeux Ouverts et Marie:

    « Si on se voit dimanche, je préfèrerais que ce soit à Clisson, il y a trop de groupes qui m’intéressent pour que je puisse m’absenter longtemps. (oui, je suis difficile ^^) »

    J’ai un peu la même préférence de lieu que Marie, d’autant plus que je ne peux être présent que le dernier jour au Hellfest.

  58. @ Marie, pneumatis, Etienne et Darth Manu,
    Pour ma part, je suis toujours ok pour ce rendez-vous. Je serai le seul non fan de metal présent !

  59. Bonjour,

    En coup de vent, juste pour cette histoire de rendez-vous :
    – Il me semble que si rendez-vous il y a, ce sera plutôt dans un café à Clisson (en dehors de l’enceinte du Festival pour ceux qui n’ont pas de place)
    – par ailleurs, pour ma part, comme d’autres, nous iront normalement ensemble au festival en lui-même (j’espère, hein, que je n’ai pas pris ma place pour rien).

    @les yeux ouverts : non, vous ne serez pas seul. Je ne suis pas non plus un fan de metal, je vais voir en visiteur suite à l’invitation de nos amis ici présents. Simplement l’année dernière je m’étais contenté d’une visite à Clisson, en dehors de l’enceinte du festival, et Marie, comme Manu et d’autres, m’ont exhorté à venir cette année voir de l’intérieur.

  60. D’accord pour un rendez-vous à CLISSON en dehors de l’enceinte du festival.

    Je peux par exemple proposer au pied du château… Il y a un pont qui passe juste au dessus de la Sèvre (ou du Moine??? Je ne sais pas… Bref, dans les parages entre le pont et le château. Le pont est juste en face, et on ne peut pas se tromper. Si nous disions, par exemple 14 heures à cet endroit, dimanche ? On pourra se trouver un petit bar dans le coin, il y a ce qu’il faut!

    • Je crois que je vois de quel pont vous parlez.

      Par contre à 14h c’est pas possible, Orphaned Land démarre à 14h30 et c’est peut-être LE groupe que je veux voir cette année.
      Perso je suis libre avant 11h30, de 12h45 à 14h30, et de 15h10 à 18h05 (sous réserve de modification du running order). A chaque fois je cite les horaires de passage des groupes, donc compter le trajet en plus du festival au centre de Clisson. Désolée d’être chiante, mais j’avais prévenu …

      Et sinon Pneumatis t’inquiètes pas, on te fera suffisamment profiter du festival pour pas que t’aies envie d’y revenir plus tard :p

  61. Petite fiction que j’ai établie sur le satanisme moderne. Ce sera un peut long, mais je trouve qu’à l’avantage de cette fiction correspond bien au satanisme moderne :

    L’ouvrage de référence d’Anton Szandor La Vey est la Bible Satanique. Cet ouvrage est aujourd’hui, et malgré le schisme récent apparu au sein de l’Eglise de Satan (Le temple de Seth), la référence permettant de comprendre et d’expliquer le satanisme moderne.
    Un résumé philosophique de cet ouvrage permettrait assez de comprendre ce qu’on doit entendre par « Satanisme » de nos jours.
    Tout d’abord, à la lecture de cet ouvrage, il est frappant de constater que pour La Vey, nous sommes quasiment tous des satanistes qui nous ignorons. En effet, pour lui, Satan ne semble pas être une personne. Elle est une idée, une philosophie de vie, une révolte. Mais dans son ouvrage, on constate avec une certaine surprise qu’il existe un rituel de messe noire et d’invocation aux esprits. En ces conditions, il apparaît troublant d’imaginer un rituel d’invocation aux esprits alors même que le sataniste n’est pas obligé de croire en l’existence de ces mêmes esprits.
    Le trouble devient par ailleurs plus important lorsqu’on constate que parmi les esprits qu’invoquent le prêtre de Satan, il existe, non seulement les esprits que l’on peut rencontrer dans la Bible (Belzebuth, Lucifer, etc…), mais également les divinités païennes de l’Empire
    Romain, de l’Egypte Pharaonique, des pays scandinaves, de l’Inde, et même du Japon et de la Chine. Or, dans le fait religieux, et du moins dans la religion chrétienne, s’il est bien entendu que l’on reconnaisse la réalité de l’existence d’esprit mauvais nommément désignés (comme
    Belzebuth, Lucifer, etc…), les divinités païennes restent des mythes sans aucune existence réelle. D’ailleurs, dans la religion chrétienne, les rituels d’exorcisme obligent le démon à donner son nom à l’exorciste.
    Pour expliquer ces apparentes contradictions, il nous semble évident que pour La Vey, le satanisme peut se pratiquer à plusieurs niveaux, et qui correspondraient aux quatre degrés supposés d’initiation satanique de l’Eglise de Satan.

    Ce qui va suivre dans les prochains développements n’est qu’une fiction qui pourrait expliquer le satanisme moderne. Il ne faut pas prendre ces développements pour une vérité. Il ne s’agit que d’une construction logique qui pourrait expliquer le satanisme moderne. En effet, nous n’avons pas eu l’occasion de connaître les rituels d’initiation satanique de l’Eglise de Satan, lesquels sont secrets.

    Au premier degré, il n’y a pas besoin, à notre sens d’une quelconque initiation. Aucune démarche n’est à effectuer pour devenir membre de l’Eglise de Satan. On reste chez soi, et on cultive normalement son culte de révolte. En cela, bien entendu, il n’est à ce stade pas nécessaire de croire en la réalité de l’existence de Satan. Le satanisme n’est qu’une
    philosophie de vie à laquelle même un athée peut adhérer.

    Au deuxième degré, l’initiation est obligatoire. Une démarche est effectuée par l’individu qui deviendra membre de l’Eglise de Satan. Ce deuxième degré n’oblige pas à croire encore en l’existence réelle de Satan, mais il s’agit pour l’initié du second degré d’adhérer de façon permanente à la philosophie de vie de l’Eglise de Satan. A ce stade,
    l’assistance aux rituels sataniques devient importante (quasiment obligatoire), car ils vont participer dans la vie du sataniste à se construire dans la vie de tous les jours et arriver par un équilibre affectif et moral vers la prise de connaissance avec certains membres de l’Eglise de
    Satan, tout comme pour le Chrétien qui fréquente l’église le dimanche.

    Le troisième degré d’initiation démontre que l’individu a passé le stade de l’athéisme.
    Par ce qu’il a pu voir par lui-même dans les rituels sataniques (messes noires), il va comprendre qu’il existe réellement deux catégories de magiciens au monde : ceux de la main droite (que La Vey assimile à la magie blanche – voire même aussi l’Eglise catholique, en raison de son expérience unique au monde de l’exorcisme, qui est le pouvoir de chasser les démons), et ceux de la main gauche (que La Vey assimile à la magie noire, qui est pour lui la vraie magie, et qui consiste à invoquer clairement les esprits mauvais). Partant de là, le troisième degré d’initiation oblige nécessairement à croire en l’existence d’esprits mauvais,
    qui vont agir afin que le sataniste obtienne d’eux un avantage quelconque. Croire en l’existence de Satan en tant que tel à ce stade n’est pas obligatoire, mais on croit en l’existence d’êtres spirituels supérieurs à l’homme, et qu’il faut invoquer pour ne pas être
    puni, ou pour être avantagé. C’est comme les rituels païens de l’Empire romain, et que décrit Saint Augustin dans la Cité de Dieu. On comprendra dès lors pourquoi les divinités païennes sont invoquées dans la Bible Satanique. Car, si celles-ci n’ont aucune existence réelle, il est
    bien entendu que derrière l’invocation de telles divinités, se cache un esprit (ou plusieurs) capable d’exercer des prodiges. Ainsi au troisième degré, il est absolument nécessaire d’accorder de l’importance au paganisme.

    Enfin, le quatrième degré suppose à notre sens, et nécessairement, de croire en l’existence réelle de Satan, soit parce qu’il s’est réellement manifesté devant soi, soit parce qu’on a la foi… Et peut être même la même foi qu’un chrétien. A ce niveau, il faut réellement croire au moins en l’existence d’un dieu du Bien et d’un dieu du Mal. Et bien évidemment, le dieu du Bien en cette occurrence est celui qui est vainqueur sur le Dieu du Mal, du moins, celui qu’on croit vainqueur, c’est-à-dire Satan. Il est quasiment obligatoire pour le sataniste du quatrième degré de croire que Satan l’emportera sur Jésus-Christ. Car, si tel n’était pas le cas,
    il n’y aurait plus aucune raison de s’adonner au satanisme, et il faudrait rejoindre les magiciens de la main droite, c’est-à-dire, les chrétiens. L’initié au quatrième degré aura pu faire l’expérience magique de la rencontre avec un esprit qui aura peut être même dévoilé son
    véritable nom.

    Ainsi donc, voici achevé cette fiction philosophique de l’initiation satanique de La Vey.
    Tout aussi fictive que soit cette vision, elle nous permet de comprendre ce que peut représenter le satanisme moderne aujourd’hui. Les groupes de rocks qui utilisent ces thématiques ne croiront donc pas nécessairement en l’existence d’un démon, mais elles peuvent témoigner d’un engouement réel à l’initiation satanique et qui constitue de nos jours, un réel danger.

    • Excusez-moi, mais j’ai un peu de mal à vous suivre.

      Vous nous répétez à plusieurs reprises que ceci n’est qu’une fiction, que vous extrapolez à partir du peu (ou en tout cas du pas suffisant) que vous connaissez du satanisme, puis vous finissez en nous mettant réellement en garde … vous n’avez pas l’impression de sauter quelques marches ?

      Comment pouvez-vous passer du « tout aussi fictive que soit cette vision » à « elle nous permet de comprendre (…)  » ? On imagine peut-être, mais on ne comprend rien du tout.

      • @Marie

        Il semble que Pneumatis ait compris mon billet! Ca me rassure un peu!
        Je ne suis pas un « spécialiste » du satanisme moderne, mais dans le cadre de mes petites recherches pour comprendre la musique rock, j’ai du m’y intéresser. Schématiquement, il y a deux façon de comprendre le satanisme de nos jours. Une conception stricte et une conception large (conception mise en avant par Mgr Corrado Balducci dans son ouvrage « Adorateur du Diable et rock satanique »). La conception stricte est celle adoptée par exemple par le collectif provocHellFestcasuffit.Enfin il me semble. Il s’agit dans cette conception de considérer le satanisme comme religion et de vouer un culte à Satan. Bien évidemment, lorsqu’on est catholique, on a tendance a accepter cette conception, car le catholique croit forcément que Satan existe (c’est une vérité de foi, donc, si on n’y croit pas, on ne peut pas être catholique).
        La conception large consiste à considérer le satanisme comme état d’esprit de révolte. Satan est peut être en cette hypothèse une réalité (si on est catholique), mais c’est sûrement et au moins un symbole.
        J’insiste sur cet aspect de symbole, parce que le collectif ProvocHellFest ne me semble pas assimiler cet aspect en restant sur une conception stricte du satanisme. En cette hypothèse, on peut comprendre leur action et adhérer à la pétition.
        Or, le problème du satanisme moderne, c’est qu’on n’est pas obligé de croire en l’existence de Satan pour être sataniste, et c’est ce que P H Guilmore précise justement dans la préface qu’il a consacré à l’ouvrage de La Vey, « la Bible Satanique ». C’est que la Bible Satanique semble adopter d’abord la conception large du satanisme (nous sommes tous des satanistes qui nous ignorons), puis, lorsqu’on lit le contenu, on a des rituels d’invocation à des esprits. C’est donc qu’à un certain niveau de pratique du satanisme, on tendra à adopter la conception stricte, et rendre un culte à Satan.
        Il y a quelques semaines, j’assistais à une conférence du Père Verlinde, un converti du boudhisme, et si je puis me permettre, dans une certaine mesure, un converti des sciences occultes. Je lui ai posé la question de savoir si le rock n’roll (donc, pas uniquement le metal) n’avait pas tendance à vulgariser l’occultisme à travers des festivals comme le HellFest. La réponse a été ambigüe. Il m’a indiqué que très certainement, cela y contribuait, mais qu’il ne pouvait pas me répondre sur le sujet plus spécifiquement des effets de la musique, parce qu’il ne s’était pas vraiment intéressé au sujet, et m’a renvoyé au travaux du Père Domergue (que je connais déjà… je suis ses travaux depuis 1998, mais cela reste quand même assez sommaire). Le meilleur ouvrage que j’ai pu lire sur le sujet est l’ouvrage de Pacôme Thiellement spécifique au groupe Led Zeppelin : « Kabala, Led Zeppelin Occulte ». J’ai eu beaucoup de mal à lire ce livre, car je suis étranger au vocabulaire ésotérique largement utilisé dans les paroles des chansons de Led Zeppelin et que Pacôme Thiellement maîtrise. Du moins, j’ai compris une chose : c’est que le rock n’roll de Led Zeppelin (mais pas que…) tend à rendre exotérique ce qui est ésotérique. Pour me faire comprendre, ce qui était occulte devient à la portée de tout le monde, et Led Zeppelin a contribué à rendre public les pratiques occultes.

        Je précise pour finir que les quatre degrés d’initiation supposé de satanisme que j’ai fictivement imaginé, je ne les ai pas inventé. Il s’agit d’un témoignage que le Cardinal O’Connor avait publié à la rencontre d’un converti du satanisme. Mais comme je n’arrive pas à mettre la main dessus, je préfère dire que c’est une fiction (à l’époque… il y a environ 15 ans…, j’avais évacué ce témoignage, estimant qu’il ne me serait pas utile, et maintenant, je m’en mors les doigts)

      • @Marie
        Apparament, Pneumatis a compris! Cela me rassure un peu!
        Je ne suis pas un spécialiste du satanisme moderne, bien sûr, et ça n’est pas mon propos privilégié dans le domaine de recherche qui me passionne depuis une quinzaine d’année, comprendre la musique rock (pas uniquement le metal). C’est parce que je me suis intéressé au rock que j’ai cru bon d’approfondir ma connaissance du satanisme. Quand l’étude du Père Domergue de 1998 est sortie, et qui recensait l’exisence de groupes à caractère satanistes, je me suis un peu plus posé la question.

        Je peux cependant vous certifier que la fiction que j’établi, je ne l’invente pas. Je me suis servi d’un témoignage que le Cardinal O’Connor avait publié concernant une rencontre avec un sataniste converti. Mais comme j’ai évacué ce témoignage (je ne l’ai pas conservé, et je m’en mords les doigts aujourd’hui), je préfère parler d’une fiction.

        Il y a en outre l’ouvrage de Mgr Corrado Balducci « Adorateur du diable et Rock satanique » qui confirme cette fiction : dans ce livre Mgr Balducci explique qu’il y a deux conceptions du satanisme : une au sens strict, et une au sens large. Au sens strict, il s’agit de rendre un culte à Satan, et au sens large, il s’agit de considérer le satanisme comme simple esprit de révolte. La Bible satanique, du moins au premier degré, adopte une conception large du satanisme (nous sommes tous des satanistes qui nous ignorons), mais au dernier degré, c’est certainement la conception au sens strict. Lorsque j’ai assisté à la conférence du Père Verlinde (c’est un converti des sciences occultes, dirions nous), il semblait estimer que La Vey n’était pas un simple imbécile qui vulgarisait le satanisme pour des bobos, mais qu’il devait quand même avoir une certaine culture avancée de l’occultisme (moins que Crowley, certes, mais pas mal quand même)

      • DESOLE, j’ai eu un prob d’ordi… je pensais avoir perdu ma première réponse à Marie, donc j’en ai fait une autre… Il y a donc deux réponses qui disent à peu près la même chose!

  62. Bonjour à tous,

    Je vais essayer de ne pas vous faire une tartine, mais il y a plein de choses intéressantes auxquelles j’aimerai répondre. Alors prenons dans l’ordre.

    @Robert : comme je le disais en introduction d’un de mes premiers messages, il y a différents enjeux dans le rapport à la musique métal : et notamment sociologique, culturel, psychologique et spirituel.

    Le rapport sociologique et culturel et ce dont nous avons le plus eu à discuter dans les débats autour du Hellfest. C’est ce qui peut justifier par exemple une opposition politique. Il y a, dans cette sphère du sociologique et culturel, le vecteur d’une structuration identitaire qui entre en intersection avec la sphère psychologique et peut, le cas échéant être structurant ou déstructurant pour la personne. Comme vous, j’ai entendu de nombreux témoignages de personnes disant que le métal les a sauvé, a donné du sens à leur vie, etc… Si la musique metal peut être source d’Espérance, et on glisse là maintenant tranquillement dans la sphère spirituelle, alors c’est une excellente chose qu’on doit prendre en compte.

    Sur l’aspect purement psychologique, et les différences entre la musique et la littérature, nous sommes un peu hors sujet, mais votre dernier message me pousse tout de même à ajouter une remarque : il se trouve que j’ai fait des études de psychologie il y a une dizaine d’années. Je me souviens avoir fait un exercice très intéressant dans le cadre des sciences cognitives, qu’on retrouve parfois dans certains jeux d’entrainement cérébraux. Je vous passe les détails des expériences témoins… Il s’agit d’essayer de lire le plus rapidement possible des couleurs écrites dans des cases dont le fond est d’une couleur différente de celle qui est écrite. Puis, inversement de dire le plus rapidement possible les couleurs de fond sans se faire influencer par ce qui est écrit. On se rend compte que le 2ème exercice est beaucoup plus difficile (si toutefois vous savez lire).

    A schème équivalent, l’écrit prime largement sur le sensoriel par ce qu’il mobilise, comme vous le dite, la raison et l’intelligence. Mais c’est justement en cela qu’il met la conscience beaucoup plus en sécurité. Car il la préserve des influences agissant plus directement sur l’inconscient. La lecture vous fait entrer dans le langage, donc dans l’intelligible. les stimuli purement sensoriels vous maintiennent dans le sensible. Nous sommes sur deux registres différents, et on ne peut pas comparer l’adhésion intellectuelle à un texte, avec l’influence sensible d’une musique (abstraction faite des paroles), d’une peinture ou d’une sculpture.

    Je crois que, dans la musique metal, le fait que bien souvent on n’en comprenne pas les paroles, la met dans la même catégorie que par exemple la musique classique : on est totalement dans le sensible. Pas dans le langage. Le niveau symbolique est radicalement différent et ne mobilise de toute façon pas les mêmes processus cognitifs.

    @Manu : il y a dans ce que tu dis quelque chose d’important. En effet, à on avis on se trouvera rarement dans le cas de quelqu’un qui a la foi, et la perdra en se mettant à écouter du metal. Bien plus souvent est-on dans la situation inverse. C’est, comme je le disais dans mon premier message, je crois une autre forme de kénose : le Christ vient nous chercher là où nous sommes, comme il l’a fait pour toi, et comme il l’a fait pour moi.

    Maintenant, pour reprendre mon expérience de vie à moi, si le Christ est venu à ma rencontre quand j’étais à fond dans les sciences occultes, cette rencontre m’a conduit à me détacher des sciences occultes. Dans ton cas, tu es revenu au metal car il n’y a pas quelque chose d’intrinsèquement mauvais dans le style de musique en lui-même, mais tu reconnais avoir pris de la distance avec certains groupes qui te semblaient incompatibles avec ta foi.

    En gros, avec une autre image, ce que je veux dire, c’est qu’il ne faut pas récupérer le fait que le Christ s’abaisse jusqu’à la croix pour nous sauver, pour dire : c’est bien encore une fois, crucifions-le, crucifions-le !

    @Etienne : la description que vous faites correspond à ce que j’aurai dit également, à ceci prêt que je n’ai jamais rencontré de personne au 4ème degré, tel que vous le décrivez. Je crois même que ce qui s’en rapproche le plus est le cas de celui qui a ouvert la voie aux pratiques de la main gauche, à savoir le sieur John Dee qui croyait se voir révéler par un ange (bon) un langage et une praxis permettant de l’élever, lors même qu’il fut manifestement le jouet d’un démon. C’est précisément son travail qui a enfanté un tas de pratiques magiques hyper dangereuses, dont une magie particulièrement néfaste qu’est la magie énochéenne, que Lavey a repris pour une petite part à son compte, il me semble, en la « sécularisant » et en la vulgarisant.

    Et un autre détail aussi, dans ce que vous dites : le 3ème degré que vous décrivez à juste titre comme un spiritualisme, est tout à fait compatible avec l’athéisme. C’est un spiritualisme sans Dieu, celui de la réalisation de l’Homme parfait, le fameux Grand Oeuvre Alchimique. On croit dans ce cas, tout comme le chrétien, en l’existence d’un monde visible ET d’un monde invisible. Mais surtout on croit en la capacité et même la vocation de de l’Homme à maitriser le monde d’un bout à l’autre de ces deux extrémités, et on nie globalement toute transcendance. C’est aujourd’hui le pain quotidien du new age, par exemple. Il existe et est fort répandu dans sa version clairement athée (vous n’avez qu’à lire jusqu’où va la « spiritualité sans Dieu » d’André Comte Sponville, par exemple).

    Sur l’aspect des rituels magiques, des rituels d’initiation, il n’y a donc évidemment pas besoin de croire en l’existence d’un Dieu pour les croire efficaces et les pratiquer. Le pratiquant d’un rituel de la voie gauche sera d’ailleurs souvent amené, conscient d’être baigné dans une culture chrétienne, à pratiquer lors de ses initiations des rituels d’apostasie comprenant par exemple la récitation du Credo ou du Notre Père à l’envers. On est là dans un « passage à l’acte » (au sens psychopathologique de l’expression) qui n’a rien d’un folklore puisqu’elle grave quelque chose, par le biais du corps, dans l’âme, comme elle le ferait dans le marbre. On ne se retrouve pas, autant que je sache, pour autant forcément dans le cas d’une infestation démoniaque, mais le cheminement de guérison avec le secours de la grâce reste tout de même indispensable.

  63. @Pneumatis:

    « qu’il ne faut pas récupérer le fait que le Christ s’abaisse jusqu’à la croix pour nous sauver, pour dire : c’est bien encore une fois, crucifions-le, crucifions-le ! »

    Il ne me semble pas que quelqu’un ait tenu ce discours. Je pense que le black metal parle à des personnes qui ont fait l’expérience d’une certaine forme de mal être, de souffrance ou de mélancolie. Il leur permet également d’exprimer cette souffrance qui est la leur, de partager, au lieu de se sentir à part ou incompris. A partir de là, on trouve des personnes qui choisissent de se complaire dans l’expression du morbide, et de la radicaliser dans leur art et dans leur vie, parfois jusqu’à la folie. Et effectivement, d’autres personnes peuvent rencontrer le Christ à l’occasion du black metal: c’est le cas par exemple de l’unique membre du groupe Elgibbor, sur lequel j’ai fait un billet. Mais sans aller jusqu’à la conversion, je pense que beaucoup d’amateurs de cette musique, qui y sont venues parce qu’elles traversaient une période de mal être profond, y ont trouvé une stabilité et une sérénité nouvelle, par les amis qu’ils ont connu par cette passion, par la découverte de la musique elle-même derrière les thématiques et les mises en scène morbides, qui leur donne une passion plus durable et plus saine que le nihilisme qui les y a introduit. Lorsque j’écrivais dans mon précédent commentaire que beaucoup de personnes s’étaient libéré d’une certaine forme de mélancolie ou de nihilisme à la fréquentation de cette musique, je ne me situais pas sous l’angle de la foi, mais sur celui de la création artistique: ces personnes sont venues au BM parce qu’elles n’avaient rien, ne désiraient rien, n’aimaient rien, et la fréquentation des groupes et des albums de BM leur a donné le goût de crer et de partager. Et ce n’est pas rien.

    Par ailleurs, si le blasphème est en lui-même condamnable, je pense qu’on peut exprimer par la musique des états de désespoir, de tristesse, de colère, ou de mélancolie (ce qui est à mon avis beaucoup plus que le blasphème la thématique centrale du BM) sans que cela puisse être assimilé à nouvelle crucifixion du Christ. Les émotions négatives font aussi partie de notre vie de foi, et je pense qu’il peut être important pour beaucoup de personnes de rappeler leur présence et leur réalité pour ne pas tomber dans une esp&rance abstraite et désincarnée du type christianisme bisounours (si personnellement j’aime bien le type de chants joyeux qu’on trouve dans beaucoup de messes de paroisse ou de rassemblement d’aumônerie, il se trouve a contrario beaucoup de personnes pour les trouver un peu niais et détachés du réel, et j’admets que l’écoute d’un morceau de black contrebalance parfois de façon utile la joie parfois factice et éphémère de ces rassemblements). Le tout, comme je l’ai déjà écrit, est de ne pas s’y complaire et de trouver un moyen de rappeler que derrière la tristesse et le désespoir il y a toujours le travail de l’Esprit et une joie à venir.

    @Etienne: Je ne suis pas spécialiste du satanisme laveyen, mais d’après ce que j’en avais lu en son temps, il m’avait semblé que LaVey n’était pas particulièrement quelqu’un de très investi dans l’occultisme, et qu’il en faisait une sorte d’effet spécial, dans son fantasme de pouvoir personnel.

    A la lecture d’un texte que l’on trouve sur le site américain de l’Eglise de Satan (http://www.churchofsatan.com/Pages/LaVeyPastOccultism.html), où il me semble cracher toute sa sa rancoeur à l’encontre de Crowley et co., j’ai eu l’impression d’une personne qui aurait voulu croire en le pouvoir de la magie et de l’occultisme, mais qui n’a jamais réussi à se départir de son scepticisme, au point d’en concevoir une forme de frustration. Il y écrit ainsi: « Strange, how seldom one hears plaudits for Crowley’s poetry, worthy of inclusion with the likes of James Thompson, Baudelaire, Clark Ashton Smith, and Robert E. Howard. If Crowley was a magician, it was the beauty of his creative art which made him so, not his drug-befuddled callings-up of Choronzon, et al. Unfortunately, his followers today have taken up his worst, while neglecting his best. »

    Il a gardé l’idée de la magie comme pratique par excellemence du satanisme, parce qu’il aimait l’image de lui-même comme un magicien et le détenteur d’un savoir occulte, mais il l’a vidée de sa substance. Et là encore sans bien connaitre, j’y vois une cause importante du schisme avec le Temple de Set, dont le fondateur et ancien bras droit de LaVey, Michael Aquino, était lui un occultiste convaincu, grand lecteur d’Aleyster Crowley.

    Très franchement, je pense que les références à l’occultisme, aux messes noires etc. relève davantage du charlatanisme et de la mise en scène que d’une quelconque croyance sincère de la part de LaVey (ce qui ne veut pas dire qu’il y arien de malsain à y dénoncer) et que c’est la « philosophie » de vie athée et hédoniste qui est au centre de ses écrits, et non toute l’imagerie occulte qui vient l’emballer. Pour Aquino par contre, c’est problement l’intérêt pour l’occultisme qui est au centre.

    Sinon , pour l’heure du rendez-vous, il ne me parait effectivement pas possible de rater Orphande Land, d’autant plus que c’est vraiment un groupe que Pneumatis pourrait apprécier en conscience (un groupe qui plaide beaucoup en faveur du dialogue intereligieux et de la paix au Proche Orient). Il faut que je relise le runnig order de plus près et que je vous donne mes crémeaux, à la manière de Marie. Désolé pour toutes ces contraintes: cela aurait sans doute été plus facile si j’avais pu être présent les trois jours.

    • Bon… Alors j’attends vos créneaux à chacun… Pour ma part, je ne serai pas au HellFest (je vais louper Scorpions et Opeth, mince…). Je me rendrai dispo.

  64. @Etienne:

    « Lorsque j’ai assisté à la conférence du Père Verlinde (c’est un converti des sciences occultes, dirions nous), il semblait estimer que La Vey n’était pas un simple imbécile qui vulgarisait le satanisme pour des bobos, mais qu’il devait quand même avoir une certaine culture avancée de l’occultisme (moins que Crowley, certes, mais pas mal quand même) »

    Effectivement, à la relecture du lien que j’ai mis dans mon précédent commentaire, j’avoue que son analyse de l’occultisme est plus précise que dans mon souvenir. Cela dit, et là encore sans suffisamment le connaitre, j’ai l’impression qu’il n’adhérait pas lui-même complèrtement à son discours, ce qui à mon avis peut expliquer certaines incohérences apparentes. Je suis cependant prêt à me voir démontrer mon erreur.

    « La conception large consiste à considérer le satanisme comme état d’esprit de révolte. Satan est peut être en cette hypothèse une réalité (si on est catholique), mais c’est sûrement et au moins un symbole. »

    Dans cette conception large, il me semble retrouver ce que je crois être une spécificité de l’occultisme façon Crowley par rapport à l’occultisme plus rituel d’Eliphas Levi , de la Golden Dawn ou de divers ordres rosicruciens. Je pense à ce texte au début de Magick in Theory and Practice, où Crowley décrit la magie à l’oeuvre dans le fait d’écrire un livre:

    « MAGICK

    is the Science and Art of causing Change to occur in conformity with Will.

    {XII}

    (Illustration: It is my Will to inform the World of certain facts within my knowledge. I therefore take « magical weapons », pen, ink, and paper; I write « incantations » — these sentences — in the « magical language » i.e. that which is understood by the people I wish to instruct; I call forth « spirits », such as printers, publishers, booksellers, and so forth, and constrain them to convey my message to those people. The composition and distribution of this book is thus an act of

    MAGICK

    by which I cause changes to take place in conformity with my Will »

    En ce sens, le satanisme de LaVey peut effectivement être interprété comme un aboutissement de l’individualisme débridé de Crowley, de même que la magie du chaos de Grant, si mes souvenirs sont bons. Et là effectivement, on est aux antipodes de l’enseignement de l’Eglise, et de tout cet accueil de la Grâce auquel il nous appelle, par les sacrements, la prière, et la charité en actes.

    « DESOLE, j’ai eu un prob d’ordi… je pensais avoir perdu ma première réponse à Marie, donc j’en ai fait une autre… Il y a donc deux réponses qui disent à peu près la même chose! »

    Tant mieux en fait. Vous dites des choses différentes et intéressantes dans vos deux commentaires.

  65. @Manu :

    Il ne me semble pas que quelqu’un ait tenu ce discours. Je pense que le black metal parle à des personnes qui ont fait l’expérience d’une certaine forme de mal être, de souffrance ou de mélancolie. Il leur permet également d’exprimer cette souffrance qui est la leur, de partager, au lieu de se sentir à part ou incompris. A partir de là, on trouve des personnes qui choisissent de se complaire dans l’expression du morbide, et de la radicaliser dans leur art et dans leur vie, parfois jusqu’à la folie. Et effectivement, d’autres personnes peuvent rencontrer le Christ à l’occasion du black metal

    Oui, en fait ce que je voulais dire, juste c’est que :

    – Oui il est important de noter que la musique metal, dans tous les cas que toi ou le Père Culat vous pouvez énumérer, peut être le lieu d’une certaine forme de « kénose » (je mets des guillemets) où le Christ vient rencontrer la personne à travers la musique…

    – Mais que ça ne dit rien ni en bien ni en mal de la valeur morale de la musique en question, et qu’il faut se garder de justifier, sans discernement – mais je sais que ce n’est pas ton cas, ton blog en est témoin – l’écoute ou la production de tel ou tel morceau, groupe ou prestation scénique.

    Ce que je veux dire aussi, c’est que, parfois (comme ce fut mon cas), on peut rencontrer le Christ à la fois DANS et MALGRE ce par quoi on est touché (dans le cas qui nous concerne, la musique metal – dans mon cas, ce fut l’ésotérisme) ; ce qui nous touche étant la puissance de la grâce, essentiellement.

    @Etienne : je maintiens la nuance, relativisant un peu ce que vous dites, car elle est d’importance : le fait de passer à la pratique de rituels, tels que ceux que je décris par exemple, ne relève pas forcément de l’adoration et du culte.

    Un exemple de magie typique permettant d’expliquer cette logique, qui nous dépasse un peu tant on est habitués à opposer religion/athéisme, c’est ce qu’on appelle la Chaos magic (magie du chaos) qui est une forme de syncrétisme assumé de la magie. Le principe de la Chaos magic est le même qu’à la base des traditions magiques pour ceux qui ont atteint un certain degré d’initiation, sauf que là la conscience de ce principe est fondateur du paradigme. Il s’agit de considérer que les mythes, les traditions, sont tous des paradigmes structurant la conscience, qu’en tant que tels ils se valent et peuvent être utilisés comme des ressorts d’investissement énergétique, des égrégores à disposition comme autant d’outil à mobiliser et démobiliser au besoin.

    L’une des caractéristiques principales de cette magie est donc le saut de paradigme : vous trouverez un adepte du Chaos magic pratiquer un jour un rituel satanique, le lendemain un rituel de tradition vauguement Hīnayāna, mélangé avec des références de prières chrétiennes employées dans la magie blanche, etc… Un gars m’expliquait un jour que techniquement tu peux être amené le temps d’un rituel, à te créer un Dieu de la saucisse-purée. Ca paraît très léger dit comme ça, mais encore une fois l’idée est de revenir au fondement des pratiques magiques qui sont de faire entrer en relation la conscience et le monde invisible, et apprendre à maitriser ce monde invisible que ce soit par des rituels dont l’efficience passe par le symbolique et/ou des états modifiés de conscience.

    C’est pourquoi quand je parlais de rituels d’apostasie, par exemple, ils ne supposent pas une croyance ni en Dieu ni en Satan. Ils consistent à considérer pour celui qui le pratique (ou celui qui le conçoit, au moins) que l’opérateur a la conscience en partie formatée par la culture chrétienne ; dit autrement, il est connecté à un égrégore judéo-chrétien dans une sorte de symbiose qui le structure et auquel il rend lui-même, comme en échange, un service par l’adhésion qu’il lui concède. Pierre Manoury, dans son Traité du désenvoutement, contre-envoutement et exorcisme (attention, ça n’a RIEN à voir avec de la doctrine véritable, c’est de la pure hérésie, mais c’est pour donner une idée du point de vue du magiste que j’essaie d’expliquer) dit ceci :

    L’envoûtement par excommunication n’est pas un envoûtement à proprement parler, mais les implications et les effets en sont malheureusement très efficaces et fréquents. Le phénomène de recrudescence des sectes a relancé ce type de problème qui avait tendance à disparaître. Le principe en est simple : tout individu appartenant à un groupe quelconque, participe à l’égrégore ou inconscient collectif de ce groupe, l’esprit de corps si l’on veut. Ce phénomène égrégorique, bien connu des spécialistes étudiant les groupes en société se constitue spontanément autour d’une idée, d’une croyance ou d’une éthique. L’exemple le plus simple et le plus évident est l’Eglise catholique. Tant que l’individu en question participe activement à la vie du groupe, rien de particulier ne se manifeste; sa présence et son affiliation spirituelle nourrissant l’entité connue le protège. Si pour une raison ou une autre, cette personne est évincée, punie, excommuniée {enlevée de la communion de la communauté) ou reprend « sa liberté », l’inconscient collectif du groupe se retourne contre elle, d’où la puissance de l’excommunication à l’époque de l’apogée du catholicisme au Moyen Age. L’inconscient collectif de la communion des fidèles se ruait littéralement sur le malheureux isolé. Sa seule chance était de s’affilier dans les brefs délais à une autre communauté formant elle-même une entité collective, dans ce cas la malédiction se répartissait sur l’ensemble des membres. Le problème des sectes a réactualisé ce genre de préoccupation. Certes, ces égrégores auxquels nous avons affaire sont moins vibrants, moins forts, moins purs, mais la victime d’une « association » a intérêt à prendre certaines pré- cautions et, si elle ne rejoint pas un groupe souvent aussi intransigeant, elle a intérêt à faire appel à un opérateur efficace.

    En somme, l’exemple de rituel « d’apostasie » que je décrivais est une sorte de rupture assumée d’avec l’égrégore de « la spiritualité judéo-chrétienne » auquel on est forcément plus ou moins connecté si on a une éducation à l’occidentale, comme pour « reprendre sa liberté de conscience » par rapport aux traits de cette spiritualité, et pouvoir construire ensuite son propre paradigme mythologique et symbolique débarrassé de toute influence et de tout « tropisme » intellectuel.

    On voit bien, quand on aborde maintenant ça avec un regard de chrétien, tout le danger d’une telle pratique pour l’âme qui imprime dans le corps et dans l’âme la marque en négatif de ce que pourrait être en positif un sacrement, la puissance divine en moins.

    PS : au moment de terminer mon commentaire, je viens de lire le dernier message de Manu. Mon commentaire ne tient donc pas compte de ce message.

    J’ajoute à la lecture de ce message que dans TOUS les paradigmes ésotériques, les références (Christ, Dieu, Satan, Marie, Bouddha, …) sont essentiellement symboliques. Ils sont utilisés comme égrégore et si à l’occasion de tel ou tel paradigme ont est amené à faire quelque chose qui ressemble à rendre un culte à untel, c’est une façon (parfois ignorée par le néophyte mais bien connue de l’initié) de se « connecter » à un égrégore, point à la ligne. Alors après dans la sorcellerie de base, ou encore dans la magie blanche, on ne s’embarrasse pas de telles considérations. Idem, si on prend la magie sexuelle, par exemple, en tant que paradigme à part entière, on peut pratiquer cette forme de magie en la considérant vraiment singulièrement, et non comme une simple « variante » d’un même principe. Si on pouvait demander à Crowley, il répondrait qu’il va chercher l’énergie là où ça lui semble le plus efficace. D’autres trouveront plus facilement cette efficacité dans une relation à la nature, par exemple, et vous obtiendrez comme ça la magie druidique, par exemple.

    Pour en revenir à Lavey, je soutiens qu’il a vulgarisé le satanisme, mais pas qu’il était lui-même un « vulgaire ». Je crois qu’il le connaissait bien, mais que lui aussi est allé chercher l’énergie là où estimait pouvoir en avoir à gogo : dans le nombre d’adeptes. C’est pourquoi il est passé du modèle de la magie personnelle et ou en loges secrètes, à une « église » qui permet de faire rentrer du monde, et suivant une hiérarchie, d’alimenter un égrégore de groupe propre à « charger » sa magie. Pour faire ça, il avait besoin de dégager et vulgariser une « philosophie » (de comptoir) de l’occultisme « left hand », s’inspirant largement de Nietzsche par exemple. Ainsi il pouvait créer une large communauté de néophytes, un peu à la manière des loges maçonniques les plus séculières, et s’en nourrir.

    Bon bref… blablabla… désolé.

    • Merci à toi et à Etienne pour le blablabla et les explications, c’est instructif.

      Je sais que pas mal de groupes utilisent des références à l’occultisme, mais j’ai toujours eu la flemme de m’y pencher plus que ça.

  66. @Manu :

    « La conception large consiste à considérer le satanisme comme état d’esprit de révolte. Satan est peut être en cette hypothèse une réalité (si on est catholique), mais c’est sûrement et au moins un symbole. »

    Dans cette conception large, il me semble retrouver ce que je crois être une spécificité de l’occultisme façon Crowley par rapport à l’occultisme plus rituel d’Eliphas Levi , de la Golden Dawn ou de divers ordres rosicruciens.

    Personnellement je ne vois pas. D’abord je ne trouve pas que la magie d’Eliphas Levi soit plus rituelle que celle de Crowley, j’aurais même eu tendance à dire le contraire. Quant à la Golden Dawn ou d’autres ordres ésotériques plus ou moins « pratiques » ils ritualisent, certes, mais expliquent bien dans les degrés d’initiation, les fondement du paradigme qu’ils conçoivent et/ou les égrégores avec lesquels ils travaillent et pourquoi. Mais le principe reste le même, connu et assumé par eux, à toutes les formes de magie : la réalisation de l’Homme en tant qu’individu, le surhomme Nietzschén, l’Homme christique ou le Bouddha, mais l’homme divinisé par sa propre élévation, d’une manière ou d’une autre. C’est le propre de la gnose depuis que l’Homme est spirituel, et il y a 2000 ans, ce n’était pas différent pour un Simon le mage, qui ne comprenait visiblement pas combien la fois d’un Simon Pierre était bien au-delà de toute cette « science » visant à glorifier l’homme par l’homme, à se sauver soi-même (sauve-toi toi-même, disaient-ils au Christ sur la croix : eux aussi ne comprenaient pas), à atteindre l’immortalité, la pierre philosophale, la Samadhi, …

    Crowley, lui a hérité de la science de John Dee, et l’a exploité à sa sauce, mais explique à la base de sa pensée une théorie gnostique tout à fait générique. Par exemple dans « Magick en théorie et pratique » :

    Pour résumer, nous affirmerons l’existence d’une secrète source d’énergie expliquant le phénomène du Génie. Nous ne croyons pas en de quelconques explications surnaturelles, mais insistons sur le fait que cette source puisse être atteinte par la mise en œuvre de procédés bien déterminés, le degré de succès dépendant de la capacité du chercheur, et non de la grâce de quelque Etre Divin. Nous affirmons que le facteur critique décidant du succès est un phénomène se produisant dans le cerveau, essentiellement caractérisé par l’union du sujet et de l’objet. Nous nous proposons de discuter ce phénomène, d’analyser sa nature, de déterminer avec précision les conditions morales, mentales et physiques lui étant favorables, de nous assurer de sa cause, et d’ainsi être à même de le produire en nous-mêmes, afin de pouvoir étudier ses effets.

    Eliphas Levi, chrétien « christique », prêtre défroqué et apostat, fondait sa magie sur la kabbale pratique (pour résumer grossièrement), mais explique tout à fait clairement son assise idéologique, et donne par exemple, de mémoire dans « Dogmes et rituels de la Haute magie » je crois, une explication « scientifique » des miracles chrétiens qui rejoint très nettement l’introduction de Crowley que je viens de citer.

    Le problème de tous ces mecs – désolé pour cette légère marque de mépris – c’est que c’était des vrais buses en théologie. Par contre, en herméneutique ils étaient relativement balaises. Un point important, qui fait une différence entre les deux types d’école que sont celles d’un Eliphas Levi et celle d’un Crowley, c’est le matériau symbolique intelligible : le langage.

    Comme je le disais, la magie d’Eliphas Levi, comme celle des 4 siècles qui séparent Paracelse de Papus, en passant par tous les pseudos mystiques rhénans, est ancré dans une tradition de gnose kabbalistique, donc un matériau judéo-chrétien, dont les signes linguistiques sont principalement hébreu. Elle est aussi fortement influencé, plus ou moins selon les périodes par des applications pratiques des sciences positives (en particulier la chimie, mais aussi l’astronomie, etc…).

    Seulement en parallèle de cette transmission d’une tradition quasi constante pendant au moins 4 ou 5 siècles, pour ne parler que de cette période, est apparu un personnage singulier qu’est John Dee. Je ne vais pas refaire ici son histoire, mais John Dee, mathématicien, prédisposé au « décryptage », ce qui lui conférait un talent particulier pour l’herméneutique, s’est retrouvé à communiquer, par le biais de medium avec lesquels il s’associait et dont il décryptait les visions, avec ce qu’il croyait être des anges. Il a ainsi reçu, par « révélation », tout un matériau prêt à l’emploi pour les pratiques occultes, et notamment un alphabet (l’alphabet dit énochéen). S’il a conçu lui-même les techniques, grimoires et matériaux propre à contacter ce qu’il décrivait comme de « anges », tout porte à croire que ça a plutôt marché comme il fallait s’y attendre, et qu’il et que c’est bien d’un démon qu’il a reçu ses nombreuse « révélations ». Et c’est de ce matériau d’origine démoniaque qu’une part non négiligeable de la magie de Crowley, puis plus tard celle de Lavey, découle. Notamment les fameuses clefs énochéennes, dont je me suis amusé à une époque à faire un peu l’exégèse.

    Cette histoire du signifiant linguistique est importante. Ceux qui pratiquent la magie savent que les formules utilisées sont chargées par la langue utilisée. Il est de bon ton d’utiliser une langue ancienne, chargée d’histoire et de spiritualité, comme le latin, ou encore une langue à caractère sacré comme l’hébreu.

    La magie énochéenne à l’origine de la tradition de la main gauche a ceci de tout à fait singulier qu’elle utilise une langue fournie clef en main par un démon. Et c’est ça qui est vraiment terrible, et fait une vraie différence d’avec l’occultisme de tradition kabbalistique. Le problème c’est que ça ne fait une vraie différence que pour les chrétiens que nous sommes, et pas pour les athées qui ne font aucune différence entre un ange, un démon, un veilleur, une entité, un esprit ou même simplement parfois une idée-force ou un égrégore.

    Depuis, notamment avec la vulgarisation de la théosophie, que le Père Verlinde a beaucoup étudié, est venu un dépassement de ces courants spécifiques, pour ne plus s’intéresser qu’au principe lui-même de la magie. Le spiritualisme athée étant justement devenu dominant, les considérations sur la puissance de telle ou telle pratique ne relevaient plus que de la sensibilité personnelle, d’une culture plus que d’une école de pensée. Et aujourd’hui, dans une école rosicrucienne, on apprendra à connaitre autant un John Dee qu’un Paracelse, simplement comme les pionniers de nouveaux paradigmes (à leurs époques respectives). On a là la même logique relativiste que celle en matière « exotérique », qui consiste à prétendre qu’au fond toutes les religions se valent.

    Comme je le disais dans mon précédent message, Lavey lui a choisi l’option « je suis un gourou, je vais fonder une communauté de pensée et ça va me fournir toute l’énergie dont je peux rêver ».

    Bon, voilà, comme ça j’ai l’impression de bien m’être éloigné du sujet de départ. Quoique pas tant que ça maintenant, si on pense que l’égrégore de la Church of Satan va potentiellement puiser dans les communautés telles que celle des métalleux, par exemple (on pense à Manson, par exemple). Ca peut aider juste à se tenir un peu en alerte, quoi.

  67. Le rendez-vous : pour moi, peu importe l’horaire : je suis quasiment sur place.
    J’ai par ailleurs pris contact ave le collectif provocshellfestcasuffit: il sera en principe représenté.
    @ Etienne et Pneumatis : Très intéressant votre échange !
    @ Manu mais aussi à tous,
    « Très franchement, je pense que les références à l’occultisme, aux messes noires etc. relève davantage du charlatanisme et de la mise en scène que d’une quelconque croyance sincère de la part de LaVey  »
    Lire et voir à ce sujet le dernier post du collectif. Visionner aussi la vidéo qui y est insérée. Si certains groupes utilisent la thématique de satan pour le folklore, ils participent néanmoins à sa banalisation. Pour les groupes professant leur allégeance, et les cas ne sont pas isolés, il est clair que ce n’est pas du folkore.
    @ R. Culat : j’attends toujours vos commentaires sur ma lettre aux métalleux !
    @ tous : je continue de faire une distinction entre les métalleux, les organisateurs et les pouvoirs publics : la responsabilité n’est pas de la même nature en effet.

    • A vous et à Etienne : merci pour votre disponibilité.

      J’ai rapidement parlé de ce rendez-vous à Openmind (de Cité Catholique) mais il ne m’a pas encore répondu, je ne sais pas s’il pourra trouver un créneau (sans trop m’avancer, je pense qu’il sera intéressé par la discussion).

      Je n’ai pas encore eu de retour de Flo (idem) et je ne sais donc pas s’il sera là cette année, mais je le tiendrai au jus le cas échéant.

      Sinon, faudra qu’on reparle de cette histoire de distinction entre orgas et métalleux, parce que je ne comprends toujours pas …

  68. @Pneumatis:

    Merci pour ces éclairages très intéressants.

    Cela dit:

    « Pour en revenir à Lavey, je soutiens qu’il a vulgarisé le satanisme, mais pas qu’il était lui-même un « vulgaire ». Je crois qu’il le connaissait bien, mais que lui aussi est allé chercher l’énergie là où estimait pouvoir en avoir à gogo : dans le nombre d’adeptes. C’est pourquoi il est passé du modèle de la magie personnelle et ou en loges secrètes, à une « église » qui permet de faire rentrer du monde, et suivant une hiérarchie, d’alimenter un égrégore de groupe propre à « charger » sa magie. Pour faire ça, il avait besoin de dégager et vulgariser une « philosophie » (de comptoir) de l’occultisme « left hand », s’inspirant largement de Nietzsche par exemple. Ainsi il pouvait créer une large communauté de néophytes, un peu à la manière des loges maçonniques les plus séculières, et s’en nourrir. »

    Tout cela me parait un peu trop spéculatif, et aussi accorder trop de crédit aux théories occultistes. Au fond je n’en sais rien, mais la dénonciation du satanisme a eu historiquement des conséquences graves sur les personnes à certains moments de notre histoire (par exemple la satanic scare des années 1980 aux Etats Unis: http://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_ritual_abuse). Je me méfie donc un peu épidermiquement des théories du type « satanisme public un peu bébète de propagande vs satanisme secret ésotérique et vraiment dangereux », qui ne paraissent pas s’accorder avec la diffusion réelle très faible et très fragmentée du satanisme cultuel, et reposer davantage sur des conjectures que sur des faits. En gros, je ne suis pas sûr du mal causé par les spéculations occultisantes des satanistes, mais je suis sûr de celui qui a été causé par certaines exagérations de son influence. Ce qui ne veut pas dire que je rejette nécessairement ce qu’Etienne et toi me dites, mais que cela me met assez mal à l’aise, même si vos propres inquiétudes sont légitimes en elles-mêmes et bien plus nuancées et modérées dans leurs critiques du satanisme que celles qui ont conduit aux abus de la satanic scare.

    @Les Yeux Ouverts:

    « Lire et voir à ce sujet le dernier post du collectif. Visionner aussi la vidéo qui y est insérée. Si certains groupes utilisent la thématique de satan pour le folklore, ils participent néanmoins à sa banalisation. Pour les groupes professant leur allégeance, et les cas ne sont pas isolés, il est clair que ce n’est pas du folkore. »

    Celui sur Ozzy? Ca me parait une très mauvaise illustration: aussi criticables que soient les thématiques de ses chansons ou son addiction à la drogue, il est catholique (http://moulinjc1.free.fr/sommaire.htm). Pour le coup, c’est vraiment l’archétype du satanisme de folklore.

    « @ tous : je continue de faire une distinction entre les métalleux, les organisateurs et les pouvoirs publics : la responsabilité n’est pas de la même nature en effet. »

    Tu le répètes souvent en effet, mais je ne comprends pas vraiment ce que cela signifie concrètement pour notre débat (une fois encore, je trouve que ce que tu dit est trop général et pas assez problématisé et contextualisé: développe, donc…).

  69. @ Manu,
    Ozzy Ozbourne catholique ? Je crains que ton désir de concilier absolument metal extrème et catholicisme ne t’entraîne tout de même à écrire de « sacrées » énormités !
    Je me répète ? Je ne suis pas le seul avec la constance par exemple des interventions du Père Henry de Clisson qui une nouvelle fois dénonce la christianophobie du hellfest et le 2 poids 2 mesures des pouvoirs publics :

    A PROPOS DU HELLFEST

    Il y a des sujets qu’on aimerait ne plus avoir à aborder. D’autant plus que celui-ci a été largement traité : le diocèse a fait paraître l’an dernier un communiqué de presse daté du 20 mai 2010, co-signé par Mgr James et la Communauté Chrétienne de Clisson, et c’est à ce texte que nous renvoyons en priorité. Cependant, les questions des uns et des autres revenant avec plus ou moins d’insistance et les médias continuant de se faire l’écho du sujet avec plus ou moins de justesse, il me semble difficile d’éviter de faire un point sur la question, pour tenter d’éclairer davantage les esprits.
    Redisons le : nous ne nous opposons pas au principe d’un festival de musique métal à Clisson, même si l’appellation de « fête de l’enfer » ne nous fait pas plaisir et si nous nous défions d’une certaine contre-culture qui y est promue. J’ai eu l’occasion de le redire personnellement à M. Benjamin Barbaud, au cours d’un échange franc et respectueux.
    Notre opposition porte sur des provocations anti-chrétiennes qui sont le fait de quelques groupes seulement, mais suffisamment choquantes pour être dénoncées. Cette année, deux groupes ont été déprogrammés (Satanic Warmaster, un groupe de la mouvance nationale-socialiste black métal et Anal Cunt qui plaisante avec les victimes de la shoah) et même si c’est sous la pression, nous saluons ce geste des organisateurs. Mais d’autres seront présents qui font preuve de la même provocation vis-à-vis des chrétiens (Septicflesh , qui s’apparenterait à une messe noire selon l’interview du groupe par le hellfest) ; Mayhem dont le leader se représente sur scène en croix et en sang, un crucifix à l’envers sur la poitrine, en passant par Belphegor et Possessed …).
    Si l’antisémitisme est heureusement sanctionné, comment ne pas s’étonner que ce qu’on appelle la christianophobie ne le soit pas également ? Il y a là un « deux poids deux mesures » vraiment injustifiable. Il me semble que c’est ce que l’on peut pour le moins attendre d’un festival financé en partie par des fonds publics. C’est dommage, car la présence d’autres groupes populaires aurait pourtant pu permettre de faire de ce festival une rencontre musicale acceptable.
    En tant que paroisse, il ne nous appartient pas de « croiser le fer » pour nous faire respecter. D’autres peuvent le faire, pourvu que ce soit toujours dans un esprit de justice, de vérité et de charité. En ce qui nous concerne, nous continuerons de proposer comme « antidote » à tous ceux qui le désirent de venir prier et adorer le Seigneur avec humilité et confiance, et de témoigner « que l’homme est fait non pour la mort mais pour la vie, pour le beau, le bien et le vrai. C’est en avançant ici-bas en fils de lumière, en enfant de Dieu, que l’homme trouve son unité, sa joie et son bonheur » (communiqué de presse du diocèse de Nantes du 20 mai 2010).

    Père Henry  » Paroisse Sainte Marie du val de sèvres de Clisson – Bulletin paroissial N° 11/2011.

  70. @Les Yeux Ouverts:

    « Ozzy Ozbourne catholique ? Je crains que ton désir de concilier absolument metal extrème et catholicisme ne t’entraîne tout de même à écrire de « sacrées » énormités ! »

    Je ne dis pas que c’est un bon catholique ou que l’écart entre son comportement personnel et son baptème n’appelle pas de critiques. Mais ses convictions chrétiennes (EDIT: après vérification, je m’avance sans doute trop moi-même sur ce point: parles de sympathies chrétiennes serait sans doute plus juste: cf mon commentaire suivant). et son hostilité au satanisme cultuel ont été attestée à de nombreuses reprises. Si tu préfères balayer les faits pour donner davantage d’ampleur à ta théorie du complot métalleux-sataniste, je ne peux pas me remettre ne question à ta place…

    « Si l’antisémitisme est heureusement sanctionné, comment ne pas s’étonner que ce qu’on appelle la christianophobie ne le soit pas également ? Il y a là un « deux poids deux mesures » vraiment injustifiable. Il me semble que c’est ce que l’on peut pour le moins attendre d’un festival financé en partie par des fonds publics. C’est dommage, car la présence d’autres groupes populaires aurait pourtant pu permettre de faire de ce festival une rencontre musicale acceptable. »

    Sur la question de l’appel à la haine (c’est-à-dire ce qui est sanctionné dans l’antisémitisme), cf. mes deux billets suivants:

    https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/03/17/hellfest-respecter-autrui-dans-mon-expression-comme-dans-la-sienne/

    https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/04/04/a-propos-de-la-petition-provocs-hellfest-ca-suffit-12/

  71. Robert Culat Says:

    Je connais, ce qui est rarissime, un membre de l’Eglise de Satan. Si cela vous intéresse, je peux lui indiquer votre débat sur ce blog. Au moins vous aurez la position de quelqu’un qui est dedans. Par ailleurs Nicolas Walzer dans ses nombreuses et approfondies études sur le satanisme et le Metal a montré que les musiciens Metal déclarant leur sympathie ou leur appartenance à l’Eglise de Satan sont rarissimes. Car pour eux il est contradictoire de proclamer l’individualisme absolu (La Vey) et de constituer une église, donc un « troupeau » de personnes pensant identiquement…
    Cela va vous paraître hors-sujet mais je vous recommande la lecture du dossier spécial de MARIANNE consacré à l’Islam en Europe (n°734) dans lequel on montre, entre autres choses, que les hommes politiques français de droite comme de gauche ont choisi comme interlocuteurs de l’Etat les intégristes et n’ont pas soutenu les musulmans modérés. Si vous lisez ce dossier vous verrez que cela rejoint notre débat et nos divisions sur le Hellfest et compagnie. Je citerai en terminant un curé français d’une grosse paroisse, spécialiste des pères de l’Eglise, qui me disait récemment: Non à l’islamisation de la France, mais trois fois non à l’islamisation du catholicisme…

    • @Robert Culat:

      En ce qui me concerne, ça pourrait effectivement m’intéresser d’avoir son opinion. Par ailleurs j’ai signalé à Nicolas Walzer la discussion en cours sur ce blog (quoiqu’à un moment où nous ne parlions pas encore directement de satanisme). S’il en a le temps (pas évident vu le pavé que constitue ce fil de discussion), peut-être pourra-t-il nous apporter quelques éclairages supplémentaires.

  72. @Les Yeux Ouverts:

     » Ozzy Ozbourne catholique ?  »

    Il avait en tout cas été éduqué dans la foi catholique: à la relecture de diverses interviews, je ne suis pluss sûr que ses croyances personnelles correspondent encore aujourd’hui à l’enseignement de l’Eglise, mais il est certain que la plupart des membres de Black Sabbath sont catholiques, et qu’ils ont toujours été très hostiles au satanisme et au moins sympathisants de la foi chrétienne.

    Voilà par exemple ce que dit Geezer Butler, ancien parolier et bassiste du groupe, à propos du black metal scandinave:

    « The Sabbath influence is prevalent not only in the music, but in the lyrics of many of today’s metal bands – after all, you were among the first to get into the occult and the darker side of life, and now there are bands in Scandinavia burning down churches and killing each other. How much of what you wrote back then was for real?

    « I used to read a lot about all that. But any lyrics that I or Ozzy wrote were actually warnings against Satanism, telling people that if you are going to dabble in that, just be careful… I had a very strict Catholic upbringing, so I read a lot about Satan. But we never, ever promoted Satanism or black magic, we only used it as a reference, and it wasn’t our only topic. We wrote a lot of science fiction lyrics, anti-Vietnam war songs, the occult was only dealt with in three or four songs. But people completely misinterpreted them, the way they always do… Sabbath even did a blatantly pro-God, Christian hymn type of song, ‘After Forever’, and people still took it the wrong way. They thought we were taking the piss out of it! »

    « I think it’s sad that those bands in Norway are trying to get publicity by burning down churches. Music shouldn’t ever preach hatred or intolerance, there’s already enough of that in the world… Some of these new bands are so fake it’s unbelievable, they don’t even know what they’re singing about half the time. »  » (http://www.black-sabbath.com/interviews/gzrint1.html).

    Et puisque le Collectif Prvovocs Hellfest aime publier les paroles des chansons de groupes quand elles l’arrangent, peut être pourra-t-il intégrer les paroles du morceau suivant de Black Sabbath dans son dernier article:

    « Have you ever thought about your soul – can it be saved?

    Or perhaps you think that when you’re dead you just stay in your grave.

    Is God just a thought within your head or is He a part of you?

    Is Christ just a name that you read in a book when you were at school?

    When you think about death do you lose your breath or do you keep your cool?

    Would you like to see the Pope on the end of a rope – do you think he’s a fool?

    Well, I have seen the truth. Yes I have seen the light and I’ve changed my ways.

    And I’ll be prepared when you’re lonely and scared at the end of your days.

    Could it be you’re afraid of what your friends might say

    If they knew you believe in God above

    They should realize before they criticize

    That God is the only way to love.

    Is your mind so small that you have to fall

    In with the pack wherever they run

    Will you still sneer when death is near

    And say they may as well worship the sun.

    I think it was true it was people like you that crucified Christ

    I think it is sad the opinion you had was the only one voiced

    Will you be sure when your day is near say you don’t believe?

    You had the chance but you turned it down now you can’t retrieve.

    Perhaps you’ll think before you say that God is dead and gone

    Open your eyes, just realize that He is the one,

    The only one who can save you now from all this sin and hate.

    Or will you still jeer at all you hear? Yes – I think it’s too late! » (Master of reality, « After forever »).

  73. Robert Culat Says:

    Voilà ce qu’il est permis de proférer en France dans la rue actuellement (cela ne se passe pas dans un festival de musique Metal pendant 3 jours au mois de juin):
    http://www.marianne2.fr/A-Limoges-l-Islam-dur-descend-dans-la-rue-et-c-est-pas-triste_a197935.html
    C’est à vomir, cette caricature de la religion. Rien n’est plus hideux que le fanatisme religieux qui défigure le vrai visage de Dieu.

    • Bonjour

      Excusez-moi de vous demander quelque chose qui n’a rien à voir, mais j’avais une question à propos de Mgr Cattenoz : lui qui est présenté comme un intégriste par les médias lors de l’affaire du Pisschrist, est bien le même qui vous a conseillé de ne pas prendre trop sur vous les critiques catholiques envers votre livre, si je me souviens bien ?

      Je n’arrive pas à retrouver ce passage dans votre bouquin (ou peut-être était-ce dans une interview ?) ; je me souviens juste que vous aviez précisé qu’on pouvait difficilement le qualifier (votre supérieur) de progressiste, mais je ne suis plus sûre qu’il s’agissait bien de lui.

  74. Robert Culat Says:

    Et si vous aimez les comparaisons écoutez la harangue de M. Escada sur la place du palais des Papes pour défendre l’honneur de NS JC (affaire Piss Christ):

  75. En tout cas, ces 4 années de polémiques n’ont absolument pas empêché le Hellfest d’avoir de plus en plus de succès chaque année. Pour la première fois, il affiche complet plusieurs semaines avant son ouverture: http://www.radiometal.com/article/hellfest-2011-complet,30746?sms_ss=facebook&at_xt=4ddd002cb1cf729c%2C0

    Personnellement, je pense que c’est une erreur d’avoir polarisé la question des rapports entre christianisme et métal sur ce festival. Le débat gagnerait sans doute en hauteur, en profondeur et en efficacité s’il sortait de cette polémique, qui a eu de trop lourdes retombées sur les affects des uns et des autres pour espérer déboucher désormais sur quoi que ce soit de réellement constructif, pour poser la question des paroles antichrétiennes de certains groupes et des conclusions que les uns et les autres croient devoir en tirer de manière plus large et plus sereine et argumentée.

  76. @Les Yeux Ouverts:

    « Je me répète ? Je ne suis pas le seul avec la constance par exemple des interventions du Père Henry de Clisson qui une nouvelle fois dénonce la christianophobie du hellfest et le 2 poids 2 mesures des pouvoirs publics : »

    Tu n’as manifestement pas compris ma remarque: j’ai dit que tu répétais souvent la phrase suivante: « je continue de faire une distinction entre les métalleux, les organisateurs et les pouvoirs publics : la responsabilité n’est pas de la même nature en effet », comme si elle était très éclairante, alors que la signification que tu lui donnes est très obscure, de même que sa pertinence pour notre débat…

  77. Robert Culat Says:

    A Marie: il faudrait me citer la page ou le passage… En tout cas l’écriture de mon livre a commencé alors que Mgr. Raymond BOUCHEX était archevêque d’Avignon, un homme en effet à la théologie très classique qui, à l’époque, m’avait encouragé dans ma démarche de dialogue avec les métalleux. Mgr. Cattenoz est évêque d’Avignon depuis 2002.

    A tous: il me semble que les positions opposées prises ici dépendent de deux conceptions fondamentales du rapport qui doit exister entre l’Eglise et le monde. Donc, j’approuve Darth Manu, il faut élargir le débat qui s’enlise et ne mène à rien sans une vue théologique d’ensemble. Je vais faire le plus bref possible en forçant les traits:

    1°/ PREMIÈRE CONCEPTION: Celle de l’Église primitive jusqu’à Constantin, puis celle admise depuis Vatican II qui, sur ce point comme d’autres, est un véritable retour aux sources. « Mon royaume n’est pas de ce monde etc ». Distinction du pouvoir spirituel du pouvoir temporel. Dans cette perspective Paul VI, le Concile, Jean-Paul II voient la relation de l’Église au monde sous le signe du témoignage. Et Paul VI de dire qu’à la condamnation des maux il faut préférer le dialogue avec les hommes, même avec ceux qui semblent nos ennemis (aimez vos ennemis). Dans cette perspective l’Église ne cherche pas à avoir une domination sur la société civile. Elle proclame l’Évangile en même temps que la liberté religieuse et la liberté de conscience. Elle propose la foi, elle ne l’impose pas. Elle n’impose pas non plus sa vision des choses à la société civile mais respecte son autonomie. Elle fait appel à la raison et à la conscience, et non pas à la censure ou à la limitation de ce qui lui déplaît dans les expressions issues de la société civile.

    2/ DEUXIÈME CONCEPTION: La chrétienté, de Théodose à 1789. Confusion entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Tout doit être régi (en façade) par la foi catholique. En façade car les premières messes noires attestées en France se faisaient dans l’entourage du roi très chrétien Louis XIV dont on connaît par ailleurs la vie amoureuse éclatée… Confusion qui a amené, comme le note le cardinal Cottier dans son commentaire de l’acte de repentance de JP II en 2000, beaucoup de chrétiens et de membres de la hiérarchie à donner un contre-témoignage soit en fermant les yeux sur les violences commises par les empereurs et les rois au nom de Dieu) soit par un contre-témoignage manifeste (imposer la vraie foi par la violence sous diverses formes). C’est de cet héritage dont sont nostalgiques aujourd’hui nos catholiques intégristes et tradis en partie (le nom de pèlerinage de CHRETIENTE pour Chartres est un programme politico-religieux très clair…). On comprend pourquoi le chef de file de l’intégrisme, Mgr. Lefevbre, a rejeté la liberté religieuse et la liberté de conscience enseignées par le magistère depuis Vatican II. Si je dois respecter la liberté des non-catholiques, alors je ne peux plus les condamner et encore moins les tuer. Une seule solution: aller à leur rencontre et leur parler…

    Entre les deux conceptions il ne peut y avoir aucune entente possible. Ce que je traduis souvent pour ma part en disant à certains de mes frères dans la foi: votre combat n’est pas le mien.

    • @Père Culat
      J’ai une conférence de Mgr Lefevre dans ma discothèque qui pourrait vous faire mentir! Mgr Lefevre n’est pas en tant que tel contre la liberté religieuse et la liberté de conscience. Par contre, il s’oppose à une « interprètation » qui a été faite suite au Concile Vatican II axée sur une philosophie empruntée au libéralisme ambiant.
      Je me permets de vous préciser que les « lefevristes » ne sont pas en tant que tel également opposé à toute forme de dialogue! J’en veux pour preuve la publication mensuelle de la « Lettre à nos frères prêtres » à l’initiative de l’Abbé Patrick de Laroque (actuel prieur de la FSSPX à NANTES)… Bon, certes, il vient de publier un ouvrage dont le titre est assez polémique « Doute sur une béatification » (celle de JP II, évidemment)…

      Ce qui m’ennuie le plus dans ces discutions « inter-religieuses », c’est que nous, laïcs, nous sommes contraints de compter les points… Du style :
      Mgr Lefevre a ordonné des prêtres : 1 pt pour les « Intégristes »
      Parce qu’il a ordonné des prêtres, Mgr Lefevre est excommunié : 1 pt pour les « progressistes » (notez les GUILLEMETS)
      Et cela a continué…blablabla…
      Aujourd’hui, le Pape Benoît XVI a ouvert le dialogue envers les « intégristes » en publiant le motu proprio sur la messe de St pie V et en levant le deuxième décret d’excommunication contre les 4 évèques sacrés par Mgr Lefevre.
      Derrière, on voit que le Pape Benoît XVI a renouvelé la réunion d’Assise (ce que les « intégristes » ont toujours dénoncé), et l’abbé de Laroque a publié un ouvrage au titre sulfureux concernant la béatification de JP II, préfacé par Mgr Fellay en personne (je sens que si ça continue, je vais me faire des ennemis chez les tradis…)
      Bref… Où en est le dialogue ? Après, quand on voit que l’Abbé de Caqueraye va à l’île d’Yeu pour y déposer publiquement un gerbe sur la tombe du Maréchal Pétain, avouez que c’est quand même gênant, même pour un intégriste!
      Mais de l’autre côté, un « intégriste », attaché à la messe de St Pie V se présente à son curé et lui demande benoîtement (c’est le cas de le dire, et sans faire un vilain jeu de mots) s’il serait possible que le dimanche, à une heure fort tardive dans la soirée, il puisse dire une messe Motu Proprio… Ce laïc intégriste, prêt à déposer les armes devant son curé pourvu qu’on lui rende la messe de son enfance, on lui répond qu’on va faire un sondage, qu’on va en référer à l’Evêque, etc… Et au final : pas de messe motu proprio.

      Du coup, je pose une question au Père Culat : qui sont les victimes ? Le clergé ou les fidèles ?
      Personnellement, j’en ai marre de compter les points. Le Christ se définit comme étant la Voie, la Vérité et la Vie. J’en ai fait ma philosophie de vie. Je crois à tous les dogmes dégagés par l’Eglise depuis le commencement. Je suis donc un catholique. Si j’ai un doute sur une vérité de foi, je m’en réferre au spécialiste de la question : le prêtre! Et du moment que sa réponse correspond à la Tradition de l’Eglise (et qui fait partie de la Révélation, au même titre que la Bible), je suis alors conforté dans ma foi. Mais quand par exemple, un prêtre va me citer Rousseau comme si c’était l’Evangile, alors là, j’ai des doutes.

      Bon! Désolé… Tout ça pour dire ce que je ne voulais pas dire depuis le début : les premières victimes de ce genre de considération, ce sont les fidèles.

      Cela n’avait rien à voir avec le débat, mais tant pis

    • Je ne me souviens plus des termes exacts, ni justement d’où c’est tiré précisément … Mais d’après ce que vous me dites, il devrait s’agir de Mgr Bouchex.
      Je relis de temps en temps quelques passages de votre livre, je finirai bien par tomber dessus. Ça n’avait rien d’urgent.

      Merci

      [Fin du hors-sujet]

  78. @Père Culat
    Merci pour la vidéo… Je suis très partagé sur cette manifestation, je dois le dire… Je ne peux pas m’empêcher de penser que dans cette affaire, les pouvoirs publics ont commis une petite erreur, et probablement sous estimé l’indignation des catholiques contre le Piss Christ. Bien entendu, les médias ne l’ont pas entendu de cette manière, en dénonçant l’existence de groupuscules intégristes. Seulement, il y a deux siècles, les vendéens ne sont pas laissés faire par la pouvoir révolutionnaire en place, ouvertement christianophobe. Peut on penser que les vendéens avaient tort de ne pas se laisser faire ? C’est juste une question, comme ça… Je n’ai pas la réponse. Le fait est que Civitas avait les moyens de détruire l’oeuvre en investissant le musée, et ils ne l’ont pas fait, ce qui aurait été un message fort d’un groupe défendant la religion prêt à prendre les armes pour défendre l’honneur du Christ… Après, pour les conséquences, comme ils n’ont pas investi le musée, on ne peut pas dire… Disons plutôt que l’oeuvre a été détruite, mais on ne sait pas si Civitas a organisé la destruction.
    En ce qui concerne les musulmans à Limoge, c’est assez amusant de constater que le « fou d’Allah » a le même discours que M. Escada… Mais est ce que cela fait de M Escada un intégriste pour autant ? Pour le « fou d’Allah », je ne me prononcerais pas sur ses motivations intégristes, car je ne connais pas bien l’Islam.

    @Pneumatis et Manu
    Je m’incline devant votre connaissance de l’occultisme… La mienne n’est pas aussi poussée, mais je suis content de voir que ce que je « sentais » du mouvement en question semble (je dis bien « semble », je reste prudent)avoir une certaine réalité. A l’occasion, j’aimerai bien connaître quelques ouvrages de vulgarisation qui me permette de comprendre au moins le vocabulaire ésotérique (que signifie par exemple, le terme Archonte, qu’est ce que l’anamnèse, qui est Adam Kadmon, etc… bref, lorsque ces termes sont employés à répétition, je suis un peu perdu). D’après le Père Marie-Joseph Verlinde, pourtant, pour bien cerner le vocabulaire ésotérique (c’est à dire, pour qu’il devienne exotérique), il faut avoir la clef. Or, pour avoir la clef, il faut être initié, ce dont bien entendu, il n’est pas question pour moi, sans risque de contracter un « lien » avec une entité spirituelle.

    Enfin, un petit message à caractère « subliminal » par rapport à tout ce qu’on vient de dire sur le Piss Christ, sur le HellFest, le satanisme et l’ésotérisme etc… : « En toutes circonstances, il faut savoir raison garder »…

  79. Robert Culat Says:

    « En ce qui concerne les musulmans à Limoge, c’est assez amusant de constater que le « fou d’Allah » a le même discours que M. Escada… Mais est ce que cela fait de M Escada un intégriste pour autant ? Pour le « fou d’Allah », je ne me prononcerais pas sur ses motivations intégristes, car je ne connais pas bien l’Islam. »

    Moi je ne trouve pas cela amusant du tout qu’un catholique ait le même discours qu’un musulman fanatisé, c’est plutôt très mauvais signe pour lui. Que M. Escada soit intégriste c’est clair. La fraternité saint Pie X l’est. Donc à vous de tirer les conséquences logiques de cette comparaison.
    L’exemple des Vendéens est celui d’une guerre où des hommes du même pays voulaient s’entretuer, qu’ils se soient défendus me semble normal. Personne n’est venu tuer un catholique de la part de la République à Avignon.
    L’utilisation du mot CHRISTIANOPHOBIE comme celle d’ISLAMOPHOBIE ne doit pas être un paravent pour refuser toute critique envers notre religion ou toute opposition. Dès qu’une personne souligne que la religion musulmane a des conséquences très négatives sur certains aspects de la vie en société, au lieu de se remettre en question et de vérifier si c’est le cas, les musulmans crient à l’islamophobie. Réflexe très pratique mais malhonnête. Il ne faudrait pas sortir à chaque fois la christianophobie comme prétexte pour imposer notre manière de voir et censurer ce qui ne va pas dans notre sens. Pour Piss Christ par exemple, si un catholique est contre, c’est son droit. Qu’il prenne sa plume, et en argumentant, démontre l’inanité de l’œuvre du point de vue artistique, la stupidité de la provocation ou que sais-je encore… Idem quand un film ne nous plaît pas
    : faire une bonne critique, bien argumentée, c’est plus évangélique que d’aller foutre le feu à un cinéma et mettre en danger la vie d’autrui etc.

  80. Robert Culat Says:

    oui, Etienne, je savais que Mgr. Lefevbre avait signé la déclaration sur la liberté religieuse de Vatican II mais il s’est très vite rétracté par la suite. Et s’il s’agit seulement d’une histoire de rite de la messe alors il y a tous les instituts traditionalistes en communion avec Rome. La messe en tant que sacrement n’est pas seulement la communion au corps du Christ. Elle est aussi la communion avec l’Église. D’où l’impossibilité pour un catholique de communier à une messe célébrée par des prêtres de la fraternité saint Pie X. Je n’appartiens pas en tant que catholique à un « district » mais à un diocèse ayant un évêque à sa tête nommé par le pape. Le sacrement de la communion ecclésiale est malheureusement devenu l’objet de toutes les divisions, surtout en France.

  81. @Etienne: je suis en train de me faire un peu désirer pour mes dispos pour le 19: mille excuses pour ce retard! Je les donne cette nuit, promis!

  82. Le créneau, parmi ceux que propose Marie, qui me parait préférable est le suivant: de 12h45 à 14h30, sachant que mon train arrive je crois à 12h48 à Clisson…

  83. Quand j’écris distinction entre metalleux, orga et pouvoirs publics :

    Les metalleux : des personnes, différents les une des autres et auxquelles je me suis adressé en tant que personnes dans ma lettre. Une lettre saluée aussi bien par pneumatis que manu et dont j’attends toujours le commentaire du Père Culat.

    L’orga : responsable ( j’ai organisé plusieurs manifestations culturelles sans aucune subvention ou aide), de la manifestation qu’elle organise avec la présence de plus de 20% des groupes diffusant ou revendiquant des attitudes et comportements christianophobe et/ou satanistes, une constante du black metal, dixit Jeff, le responsable communication du hellfest dans une itw à Radio metal de février 2011. Ayant rencontré Ben Barbaud à 2 reprises ( ce n’est pas le cas de beaucoup de ses contradicteurs) et ayant échangé aussi par mel, je peux dire qu’il a conscience de ce qu’il fait et ne nie pas la réalité, en face à face et avec des illustrations concrètes. Mais la machine est en route et il faut assurer le business ! Surtout qu’en 2012, il y a de gros investissements de prévus : 650 000 € !

    Les pouvoirs publics : responsable set garants du bien commun et de la paix dont le total respect de la liberté religieuse est le fondement comme l’a rappelé Benoît XVI dans son discours pour la paix de janvier 2011.
    Responsables aussi de l’utilisation des fonds. Et je rappelle que cette année, ce sont plusieurs centaines de milliers d’euros ! L’argent des contribuables dont je suis n’a pas pour vocation à être dépensé n’importe comment. Ce n’est pas de la censure, juste une bonne utilisation des biens de la communauté toute entière pour son plus grand bien, dans tous les sens de l’acception du mot bien ! On ne peut pas dire que nous soyons dans ce cas de figure !
    J’ajoute pour conclure que l’attitude actuelle des pouvoirs publics ( tous socialistes), le silence des autres sensibilités politiques ( hormis Sandra Bureau et le PCD), la compréhension vis à vis de ce qui est injustifiable comme le rappelle fort à propos le Père Henry, ne peut qu’être un terreau de division et de discorde ! Qui ou quoi cela sert-il ?

  84. @Manu, Pneumatis, Marie, Les Yeux Ouverts, (et le Père Culat, s’il vient au festival cette année…)

    Donc… Si on dit 13 heures au pied du château, en face du pont qui enjambe le Moine le 19 juin… Tout le monde serait ok ?

    Prenez votre temps pour vos disponibilités, je le serai quoiqu’il arrive!

    • Pourquoi pas. Il n’est pas impossible que j’arrive un peu plus tôt, je sais plus combien il faut de temps pour rallier le centre-ville avec le taxi.

      Par contre je partirai un peu en avance pour être sûre de pas rater Orphaned Land (oui, désolée, je suis fan …). Surtout si Manu veut les voir aussi et qu’il faut compter le temps pour avoir le bracelet (et poser la tente ?). Je pense que ça devrait nous laisser 3/4 d’heure pour papoter.

      Je ne sais pas du tout si le Père Culat va pouvoir venir cette année ; j’aimerai bien, notre rencontre de l’année dernière était très sympa.

      • Gildas Vijay, membre du groupe de metal chrétien Stamina et organiste en paroisse à Brest, se joindra peut-être à nous pour ce petit temps de rencontre.

  85. Je ne suis pas fan de ce blog mais les photos et vidéos sont instructives ! Si ce n’est pas de la haine … Voir aussi la pub sur le site du hellfest concernant ce groupe…
    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/05/27/le-hellfest-sacrilege-anticatholique/
    Bien noté pour le rendez-vous.

  86. Salut tout le monde,

    Concernant la discussion que nous avions à propos de l’occultisme, je vous fait part d’un retour d’expérience particulier du Hellfest (je serai curieux d’avoir l’avis du Père Culat, là-dessus) : http://pneumatis.over-blog.com/article-therion-l-occultisme-et-mon-empathie-77570164.html

    A+

  87. Etienne Bacquet Says:

    Salut Pneumatis…

    Je viens de lire ton billet sur Thérion qui est extrèmement intéressant… félicitation… Je mets ce billet volontairement sur le site de Manu, car il y a moult commentaires sur ton blog.

    A tous…

    Je n’ai pas trop de temps en ce moment, étant en vacances (je sais, c’est paradoxale, mais j’ai besoin de « décrocher » quelques temps pour être plus efficace à mon retour.

    A Manu
    Je n’oublie pas mes « notes » jurdiques que je dois t’envoyer

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