Quand Civitas attaque Kronenbourg les chrétiens trinquent…

J’ironisais dans mon précédent billet sur les métalleux qui avaient pris au sérieux les billets anti Hellfest de Brave Patrie. A leur décharge, certains sites de la réacosphère arrivent à dépasser en ridicule leur propre parodie.

En témoigne ce montage surréaliste, commis par l’Institut Civitas, en grande forme malgré toutes les critiques, y compris du côté des cathos , que lui a values son action dans le cadre de la polémique autour de l’oeuvre « Piss Christ » exposée à Avignon en avril dernier:

Certains de mes lecteurs, qui se reconnaitront, se (com)plaisent à louer dans ce genre d’initiatives « une parole libérée », qui sème au fil des années des germes de vérité dans l’opinion publique, et qui à moyen terme permettra une prise de conscience des français et de leurs élus sur les méfaits de la « cathophobie », dans ce cas précis du comportement sataniste et blasphématoire de certains groupes.

Faisons un bilan d’étape de cette grandiose entreprise d’éveil des esprits aux méfaits du Hellfest:

En réaction à cette initiative de Civitas, Les Inrockuptibles titrent « En croisade contre le Hellfest, des cathos s’en prennent à Kronenbourg ». Dans leur article, on peut lire des perles telles que.

 « [le président de l’Institut Civitas]  a personnellement arrêté de boire de la Kro, mais quand on lui signale que les vins de la Loire subventionnent aussi le festival, il hésite. Plus difficile de faire une croix sur le Muscadet. »

Ou:

 « Du côté des festivaliers, cette agitation – plutôt anecdotique – commence à agacer. Mais Yoan Le Nevé, co-organisateur, reste compréhensif. L’année dernière, un débat avait même été organisé avec des prêtres, des exorcistes et des musiciens « satanistes ». Et finalement, en plus d’un gros coup de pub, la campagne des intégristes sert son propos : « Heureusement que le rock fait encore un peu peur aux conservateurs ! » »

Ou encore:

 « Jean-Pierre Coudrais, le maire de Clisson, est lui ravi de l’évènement qui apporte « un rayonnement international à la commune. Il y a des gens qui viennent de 50 pays différents ! » Il tient à signaler que la commune « va tout faire » pour conserver la manifestation, qui va devoir déménager l’année prochaine, à la suite de la construction d’un collège sur les lieux des concerts. »

En gros, Civitas se ridiculise aux yeux des médias, ridiculise l’ensemble de l’Eglise catholique avec lui (encore…), et leur donne l’occasion d’oublier une fois de plus que le débat de l’an dernier a été organisé par une radio catholique et non par le Hellfest. Autant dire qu’il ne réussit  pas du tout à créer cette supposée « prise de conscience », de même que ses comparses anti Hellfest.

Son initiative contre Kronenbourg est d’autant plus grotesque et malvenue que dans un courrier à l’un des signataires de la pétition du « Collectif pour un festival respectueux de tous », le sponsor écrit:

 « S’il devait s’avérer une atteinte aux lois de la République, Brasseries Kronenbourg respecterait toute décision de justice qui serait rendue et qui lui serait opposable. »

Or, les anti Hellfest aiment à répéter qu’ils ne s’attaquent pas spécifiquement au métal mais dénoncent « les appels à la haine » (délit susceptible de sanctions pénales donc) présents selon eux dans les paroles de certains groupes présents au Hellfest. La réponse de Kronenbourg ne s’oppose donc pas en substance à leur démarche (mais sont-ils à une contradiction près?), mais rappelle utilement que:

 « Premier Brasseur de France, Brasseries Kronenbourg, élabore ses bières en Alsace depuis 347 ans. Une longévité qui repose sur des valeurs et des engagements forts notamment en matière de consommation responsable, de respect de l’environnement et des différences, de soutien à la culture. Dans ce cadre, nous sommes très attachés à la liberté d’expression, droit fondamental de la République, qui s’impose à tous.  »

Nous sommes dans un Etat de droit, et les restrictions parfois nécessaires apportées à cette liberté d’expression doivent se fonder sur le droit, sur des arguments juridiques sérieux, voire des décisions de justice, et non sur des généralités et des clichés sur les groupes présents au Hellfest, et encore moins sur des pressions et des menaces. A ce titre l’attitude de Kronenbourg parait plus responsable et citoyenne que celle des lobbies anti Hellfest.

Au bout de quatre ans de polémiques, les actions contre le Hellfest échouent donc dans une large part à infléchir le point de vue des médias et des sponsors sur le Hellfest. Elles n’impressionnent pas non plus les responsables politiques locaux. Ainsi, on peut lire dans un article de L’Hebdo de Sèvres et Maine, reproduit sur le site du « Collectif pour un festival respectueux de tous » », qui porte sur le déménagement du Hellfest sur un autre site de Clisson, le passage suivant:

 « Jeudi dernier les élus clissonnais étaient appelés à voter leur aide. Celle-ci devrait atteindre les 60 000 euros. […] Le conseil municipal a appouvé la délibération. Un seul élu s’est abstenu ».

Une abstention n’étant pas une opposition, j’en conclus que la fameuse prise de conscience par les politiques et l’opinion publique des méfaits de la cathophobie que les actions contre le Hellfest étaient censées permettre depuis toutes ces années est pour l’instant un échec total.

Tout cela ne signifie pas qu’il n’y a pas des interrogations légitimes à poser sur l’hostilité au christianisme très présente chez certains groupes, notamment de black metal. En tant que catholique, je suis inquiet lorsque je vois des métalleux ridiculiser le métal chrétien par principe, au lieu de juger chaque groupe au cas par cas sur ses qualités musicales, ou lorsque je lis qu’un groupe de BM comme Old’s Man Child a refusé de jouer avec Extol parce que c’est un groupe chrétien, qu’Enslaved a annulé un concert avec Slechtvalk pour les mêmes raisons suite aux pressions de certains fans, ou encore que Cacophonous Records a pu virer un groupe d’unblack aussi talentueux qu’Antestor ou ne pas lui payer ce qui lui était dû là encore sous prétexte des convictions religieuses de ses membres. Tous ces évènements, malheureusement récurrents, sont autant de raisons pressantes et légitimes de construire un dialogue autour des relations entre christianisme et métal.

Seulement, il me parait de plus en plus évident que les actions menées contre le Hellfest non seulement ne permettent pas de faire avancer ce dialogue, mais rendent à ceux des métalleux qui le refusent un fier service, et ce pour deux raisons:

– Il est facile de trouver des exemples de situations où des groupes chrétiens ont été marginalisés ou empêchés de jouer du fait de l’extrémisme et des préjugés d’une minorité de métalleux. Au lieu de partir de ces exemples concrets pour montrer que les chrétiens sont en droit d’émettre certaines inquiétudes, et de proposer un dialogue serein, argumenté et respectueux des convictions de chacun, les anti Hellfest préfèrent répondre au mal par le mal, et se faire à leur tour les agresseurs. Alors qu’il existe des cas authentiques de « christianophobie » dans l’histoire du métal, dont l’analyse critique pourrait susciter cette prise de conscience des métalleux et du grand public qu’ils appellent de leur voeux, ils préfèrent se focaliser sur un festival qui, sauf preuve du contraire, ne s’est pas rendu coupable jusqu’ici de tels abus. Alors que dans d’autres cas les chrétiens étaient les victimes, ils nous font passer ici pour les agresseurs, et confirment la partie des métalleux et de l’opinion hostile au christianisme dans ses idées préconçues. C’est un cercle vicieux, où les préjugés et les excès des uns viennent nourrir ceux des autres et inversement.

-Cette polarisation sur le Hellfest ne permet pas d’énoncer clairement les vrais problèmes ni de poser un débat constructif. Le Hellfest n’est après tout qu’un festival de musique, certes important, en province, et même parmi les tradis, on trouve des gens qui se demande pourquoi y consacrer autant de temps et d’énergie, alors qu’il y a des problèmes beaucoup plus graves et urgents, ainsi ceux qui touchent à la bioéthique, aux inégalités, aux persécutions dans certains pays du proche et moyen orient,… Les organisateurs du festival ne sont pas forcément non plus les interlocuteurs qui ont le plus de marge de maneuvre pour dialoguer, de même que les élus locaux d’ailleurs: il y a trop d’enjeux financiers, musicaux, organisationnels et même politiques pour q’un débat amorcé de cette manière puisse être serein et constructif. Et il est illusoire de croire que la censure, même si elle a lieu (extrêmement peu probable dans les circonstances actuelles) de ce festival va permettre l’évolution des mentalités les plus hostiles au christianisme. Au contraire, un tel coup de théâtre, qui mettrait un terme à l’un des festival de métal les plus importants d’Europe, serait une blessure qui exacerberait pendant des années les préjugés contre l’Eglise, et rendrait beaucoup plus difficiles encore les efforts des métalleux chrétiens qui essaient de changer les choses de l’intérieur.

C’est pourquoi je suis désormais convaincu qu’il est urgent de mettre un point final à cette polémique contre le Hellfest, qui a heurté trop de monde depuis trop longtemps pour pouvoir vraiment devenir juste et constructive, et reprendre le problème à zéro, en posant de manière globale, ferme, et appuyée sur des exemples précis et documentés, la question des rapports très contrastés et ambigus (entre rejet et fascination) du métal au christianisme depuis ses débuts. Car lutter contre la « cathophobie », c’est très bien, mais le faire sans discernement ni pragmatisme ni connaissance sérieuse du sujet ni prospective sérieuse sur les conséquences réelles à moyen et long termes des différentes initiatives lancées, c’est finalement un remède pire que le mal…

Publicités

51 Réponses to “Quand Civitas attaque Kronenbourg les chrétiens trinquent…”

  1. Les yeux ouverts Says:

    Je crois vraiment cher Manu que tu fais fausse route. Ce n’est pas parce-que l’on s’oppose, avec vigueur, sur la christianophobie du hellfest et d’une partie du metal sans que pour le moment les politiques ne réagissent que cette opposition est sans avenir. J’en veux pour preuve mes rendez-vous avec des médias autres que les inrocks ainsi qu’avec des personnalités alors qu’en 2010, je n’étais invité nulle part. Et ce n’est qu’un début avec les contacts que petit à petit je suis appelé à prendre, le plus souvent sans que j’en sois l’initiateur.
    L’action de Civitas : une action coup de poing sans aucun avenir, à la différence du collectif qui, d’après ce que je sais, petit à petit, fait son trou , ne se consacrant qu’à ce combat.
    Contrairement à ce que tu énonces, le hellfest n’est pas une manifestation musicale comme une autre. Tout comme le Piss’christ n’est pas une « oeuvre » comme une autre. Que des chrétiens estiment qu’il y ait de causes plus urgentes, soit. Cela dépend du côté que l’on regarde et pour ma part ce n’est pas mon seul engagement, comme beaucoup de chrétiens je crois. Combien de ceux qui commentent le hellfest connaissent Clisson, ses héros, sa culture, son histoire ? Combien sont ceux qui vivent dans cette région ? Combien ont une relation « charnelle » avec cette ville et cette région ? A ma connaissance, pas beaucoup !
    Je l’ai déjà écrit : la christianophobie est inacceptable, surtout quand elle est financée par les pouvoirs publics ( en la circonstance tous socialistes ou apparentés, avec la complicité ou le silence de  » la droite », hormis le pcd et le mpf).
    Contrairement à ce que tu penses ( je suis sur le terrain bien plus qu’aucun des commentateurs) , je suis convaincu que l’issue de ce combat (qui n’en est qu’à ses débuts : qu’est-ce que quelques années au regard de l’histoire de Clisson), récompensera celles et ceux qui auront eu le courage de dire « NON ». Le temps travaille pour eux malgré les apparences, souvent trompeuses : c’est pas quand je suis faible que je suis fort ?

  2. @Les Yeux Ouverts:

    « Je crois vraiment cher Manu que tu fais fausse route. Ce n’est pas parce-que l’on s’oppose, avec vigueur, sur la christianophobie du hellfest et d’une partie du metal sans que pour le moment les politiques ne réagissent que cette opposition est sans avenir. J’en veux pour preuve mes rendez-vous avec des médias autres que les inrocks ainsi qu’avec des personnalités alors qu’en 2010, je n’étais invité nulle part. Et ce n’est qu’un début avec les contacts que petit à petit je suis appelé à prendre, le plus souvent sans que j’en sois l’initiateur. »

    Ils t’invitent parce que tu te fais entendre, mais cela ne veut pas dire pour autant que tu convaincs. Je pense au contraire que ta démarche exaspère beaucoup de métalleux pas nécessairement tous opposés au christianisme initialement sans pour autant convaincre l’opinion publique et les pouvoirs publics de l’opportunité d’une censure du Hellfest, et qu’elle aggrave les tensions et les communautarismes au lieu de les dépasser.

    « le hellfest n’est pas une manifestation musicale comme une autre »

    Ses organisateurs, s’ils ne font certes pas beaucoup d’efforts pour débattre, se contentent d’inviter des groupes connus, et ne font pas preuve de l’hostilité directe et explicite à l’encontre de musiciens chrétiens ou d’une relecture chrétienne du métal qui est présente dans les exemples que j’ai cité. Surtout, cette polémique empêche de poser les problèmes de manière large (la plupart des vraies tensions n’ont rien à voir avec le Hellfest, comme je le montre dans mon billet) et exaspère les susceptibilités au lieu de susciter des propositions constructives. Que tu le veuilles ou non, les partisans du Hellfest ne se tairont pas parce que tu auras réussi à persuader les pouvoirs publics (et bonne chance pour y arriver). Cette approche ne permettra pas de diminuer les préjugés contre le christianisme, mais vise seulement à faire taire ce qui te dérange, sans s’attaquer aux causes profondes, qui tournent essentiellement autour de la méconnaissance du christianisme. C’est en faisant une oeuvre positive d’information des métalleux sur le christianisme et sur l’Eglise, et non en les forçant à se taire, qu’on fera changer les mentalités. Il est arrogant de prétendre faire taire la « christianophobie » par la contrainte. Prétendre réduire au silence des idées considérées comme néfastes, c’est les radicaliser. L’Histoire l’a assez montré, ne serait-ce que celle du métal: je pense ainsi que l’hystérie anti sataniste des années 1980 a été pour beaucoup dans la naissance des groupes de death et de black explicitement satanistes de la fin des années 1980 et du début des années 1990.

    « qu’est-ce que quelques années au regard de l’histoire de Clisson), récompensera celles et ceux qui auront eu le courage de dire « NON ».  »

    Je me répète, mais je trouve qu’il y a beaucoup plus de courage à essayer de comprendre et de dialoguer plutôt ,que de dénoncer et interdire. Tout ce discours que tu tiens sur le combat qui s’effectue dans la durée et les fruits qui se recueillent peu à peu, tu aurais mieux fait de le tenir quand tu essayais de dialoguer, au lieu de te décourager si rapidement. Mais il est plus facile de se mettre en colère et de se réfugier dans une attitude rigide de dénonciation et de rapport de force que d’essayer d’écouter son propre contradicteur et de se remettre en question pour essayer d’avoir une approche plus nuancée et vrai du métal. Ca t’aurais pourtant évité de qualifier de christianophobes dess groupes qui le sont aissi peu que Black Sabbath… Je pense également qu’il y a un certain manque d’humilité à prétendre détenir la vérité contre tous les catholiques bien meilleurs connaisseurs du métal, et de l’intérieur, que toi qui essaient de créer un dialogue constructif depuis des années. Le drame est que bien loin de combttre de manière efficace la christianophobie, c’est la démarche de ceux qui essaient d’arranger les choses entre métal et christianisme de l’intérieur que tu mets en danger, et tu ne t »en rends manifestement même pas compte…

  3. Sans l’ombre d’un doute, je constate que ce débat autour du Hellfest nous ammène petit à petit à un point crucial, qui est la cause de toutes ces discussions : Y a t’il une bonne ou une mauvaise musique ? Ce qui n’est en réalité pas la bonne question, mais le point de départ préalable à toute discussion sérieuse sur ce qui se passe en réalité autour du HellFest.

    Certaines structures qui se revendiquent comme étant catholiques (mais en réalité, la seule vraie structure catholique, c’est l’Eglise – Hors de l’Eglise, point de salut), comme Civitas (qui sont aujourd’hui les plus virulents contre le HellFest) expliquent que le HellFest est christianophobe et sataniste, et qu’il ne faut pas trinquer avec le diable. Ne vous en déplaise, Manu, mais leur argument est fichtrement logique!
    En effet, pour un non initié du monde metal, le nom du festival parle de lui-même : fête de l’enfer! Comment ne pas crier au scandale ! et alors critiquer les pouvoirs publics de financer cette manifestation. Lorsqu’on est catholique, c’est compréhensible. Dans mon petit milieu catholique aussi, on se choque. La première année du HellFest, je connais certaines personnes, et qui ont la foi bien chevillée au corps, être allés semer sur le site du HellFest des médailles miraculeuses. Rien de mal à cela, bien entendu. Ils ont cru un instant que la Sainte Vierge allait « punir » le festival. De fait, cette année, le Festival s’est transformé en bourbier. Il avait plu trois jours de suite… A ce genre de déclaration, je n’ai pu m’empêcher de sourire ; parce qu’un fan de metal se fou complètement de la pluie, pourvu que les groupes présents viennent lui jouer sa musique préférée et lui permettre de se réfugier dans un bonheur schopenhauerien lui donnant l’occasion de fuire les ennuis et les souffrances de son lot quotidien. Je n’ai pu non plus pu m’empêcher de penser que quelque part, ces personnes se trompaient… Je n’ai jamais entendu dire qu’il fallait prier CONTRE quelque chose, mais plutôt POUR quelqu’un. Il m’apparaissait donc évident que la meilleure chose que le chrétien puisse faire par rapport à ce festival au nom quelque peu choquant, c’était de prier POUR la conversion de ces festivaliers qui pour la plupart (reconnaissons le!) n’ont pas compris le message du Christ.

    Les festivaliers, quant à eux (les « adeptes » du HellFest) ont trouvé choquant que des structures chrétiennes viennent les attaquer sur leur propre terrain. Au fond, c’est la rengaine du jeune vis à vis de ses parents qu’on entend : « qu’est ce que vous y connaissez, à la musique metal ? Vous n’y comprenez rien, à NOTRE musique! » On se croirait chez les ados !!! (Dont j’ai été… J’ai eu ce genre de réaction étant ado). Et le pire, c’est qu’ils ont raison! Car si bien entendu, il y a des groupes satanistes, il y a des groupes christianophobes (comme Mayhem… enfin, ils ne sont pas seulement christianophobes, ils sont contre la religion, et se plaisent à confondre sur scène Islam, Judaïsme et Catholicisme), la véritable question est de savoir POURQUOI ce succès du HellFest, POURQUOI ce succès du satanisme (au sens large, comme je l’ai expliqué dans des précédents billets). Et donc la question qu’un chrétien devrait d’ABORD poser à un adepte du HellFest (à un métaleux), c’est « POURQUOI écoutes tu cette musique ? »

    Si, déjà, la bonne question était posée (« POURQUOI écoutes tu cette musique ? »), évidemment, le dialogue pourrait être amorcé. Se poserait alors nécessairement la question du discernement…. Soyons sérieux…. Cette manifestation de masse qui réunit près (voir plus) de 60.000 personnes avec des groupes dont les musiques sont parfois d’un abrutissement sans nom (pardon ??? Mais chez Mayhem et Burzum, pas évident de trouver la mélodie, et les percussions sont trop rapides… ca ressemble à un pendant de hardcore techno… Mais heureusement qu’il y a le black symphonique comme Dimmu Borgir)… Les clips vidéos de ces groupes ??? Je ne les montrerais pas à ma petite soeur…. Allons, allons… Il faut avoir de la merde dans les yeux et les oreilles pour expliquer que c’est de l’Art (notez le A majuscule).

    DONC pour résumer la situation : d’un côté, on a les cathos choqués qui font semblant de se boucher les oreilles en expliquant qu’au HellFest, on écoute la musique du Diable, qu’il faut l’interdire ; et de l’autre, les métaleux qui se moquent des catholiques en disant qu’ils n’ont rien compris à leur musique. Et c’est vrai. Au Hellfest, on y joue la musique du Diable, mais les catholiques n’ont rien compris à la musique metal! CQFD… Comment voulez vous organiser un dialogue dans ces conditions ?

    Vous dites à « Les Yeux Ouverts »:
    « Ca t’aurais pourtant évité de qualifier de christianophobes dess groupes qui le sont aissi peu que Black Sabbath… »
    Effectivement, j’ai lu votre billet sur Black Sabbath et la chanson qu’ils ont écrite qui n’est pas sataniste, ni christianophobe… Néanmoins, il ne fait aucun doute que Ozzy Osbourne, ex leader de Black Sabbath l’est. Par ailleurs, cette chanson n’est pas non plus une chanson catholique. Depuis que Ozzy Osbourne est parti pour faire sa carrière solo, le groupe a changé de nom pour se nommer « Heaven and Hell », tout un programme.
    Puis, tant qu’on y est, Tom Araya, percussioniste chez Slayer est également croyant (catho, je ne sais pas, mais croyant, ça s’est sûr). Je ne suis pas certain que les auteurs de l’album « Diabolus in musica » ne savent pas ce qu’ils font (cf vidéo « Voyage au Coeur de la Bête » du sociologue fan de métal, Sammuel Dunn).

    • Je fais parti de deux groupes, un groupe de jazz et un groupe de metal, pour les deux je m’y suis consacré durant des années et j’ai appris les rudiments de divers instruments, de la technique, de la technique du composition de chaque genre qui a ses propres utilisations du solfège.

      J’écoute d’autres genres comme par exemple la musique baroque, classique ou moderne (je ne suis vraiment pas fan du romantisme). J’écoute aussi du reggea, un peu de rock, un peu de trip hop et également de l’électro hardtek ou noise…

      Chaque genre a ses aspects d’instrumentation et d’utilisation des mélodies ou harmonies ou ambiances qui lui sont totalement uniques et chaque genre a eu ses grands qui ont crée des oeuvres uniques.

      A partie de là, j’ai du mal à voir où mon groupe de metal se situe dans vos histoires d’adolescents contre parents, de savoir ce qu’est de l’ « art », etc. Ce n’est pas parce que les gens n’aiment pas expliquer pourquoi ils aiment quelque chose que nous somme tous ainsi. Demandez à quelqu’un pourquoi il aime le fromage, que pourra-t-il vous répondre à part qu’il s’agit de ses goûts et que si vous n’avez pas les mêmes vous ne pourrez pas comprendre ?

      Parlons musique : J’aime le metal pour l’utilisation excessive de ses intervalles de quinte et de quarte, qui favorisent ainsi le jeu modal et les mélodies sonnant flokloriques, orientales ou psychédélique.

      J’aime également les techniques d’amplification utilisé avec les effets de distorsion. Une explication très simple peut être donné, la distorsion, lorsque l’on joue un intervalle de quinte (appelé power chord en général) va mettre en valeur les fréquences de même dénominateur, ce qui a longtemps été le but de la musique jusqu’à l’âge classique. L’explication culturel et scientifique du fait d’aimer ce son (cf le riff célèbre de smoke on the water) est donc belle et bien là. De plus, la distorsion favorise le jeu en solo dans les fréquences aigues, car le maintient de la note unique qu’elle crée permet de simuler une sorte de « chant » de la guitare, un peu comme lorsque l’on fait « pleurer » les violons.

      Au delà de tout ça, le son a évolué et les sonorités du jeu modal dont je parlais sont parfois devenu la base de la musique (cf death et black metal). Mayhem et le black metal offre en général des enchainements d’accords mineurs sur fond de gamme mineur harmonique, des harmonies difficiles à trouver autre part que dans de rares instrumentations classiques. Vous avez parlez de Dimmu Borgir mais dimmu n’a fait que rajouter l’instrumentation alors que la guitare faisait déjà tout chez Mayhem. C’est la non habitude de la distorsion qui fait l’impression de brouillard et donc que vous avez eu du mal à entendre les harmonies (et non pas mélodies puisque le black se base sur les harmonies mineurs).
      Quand au death metal et la mise en avant de l’extrème rapidité et de la brutalité (qu’on retrouve souvant dans la batterie du black metal), il est l’exemple même de l’exutoire puissant, du défoulement qui existe depuis l’âge du rock (voir bien avant) et dont bien d’autres musiciens ou artistes non musiciens, hors du métal, ont pu utiliser.

      Le but du musicien de metal est justement de travailler comme tous musiciens sur les tensions et les relachements de sa musique, en mettant successivement en avant le défoulement puis la virtuosité, le chaos puis un retour à l’ordre.

      • @Runaway:

        Merci pour ces éclairages très intéressants… 🙂

        Vous avez posté ce commentaire en double: une fois à la suite du commentaire d’Etienne auquel vous répondiez, et une fois en bas du fil de discussion. Pour plus de clarté clarté, j’ai éffacé ce second commentaire identique au premier.

      • C’est un point de vue intéressant que je prends en note.

        Merci pour vos éclaircissements.

        Vous expliquez avoir du mal à comprendre ses « histoires » de révolte par les adolescents contre leur parents, rapport au metal…

        En fait, je tiens juste à préciser que le metal n’est qu’une évolution du rok n’roll.

        Cette précision étant faite, c’est « d’histoires » de révolte d’adolescents contre leurs parents, rapport au rock n’roll et ses dérivés… Si vous en avez le temps, je vous invite à lire tous les posts que j’ai pu écrire sur ce blog, en réponse à Darth Manu, qui vous expliquera pourquoi je pense que le rock n’roll est une révolte, et il y aurait encore beaucoup plus à dire, mais je ne tiens pas à me répéter.

        Ceci dit, le point de vue d’un musicien est toujours intéressant à obtenir, et merci bien…

  4. @ Les Yeux Ouverts :

    Au delà des arguments de Manu avec lesquels je suis d’accord, j’ajoute (ou plus précisément, je développe) que vous faites également fausse route sur les gens que vous cherchez à convaincre.

    Ce n’est pas auprès des politiques, journaleux, ou même du grand public qu’il faut travailler. Ce sont les métalleux eux-même qu’il faut convaincre, le reste est parfaitement inutile.
    Les politiques ? Sans festival en France, les métalleux iront à l’étranger, comme avant le Hellfest d’ailleurs.
    Les journalistes ? Que voulez-vous que ça nous fasse, en dehors du circuit interne personne ne s’intéresse au metal. Les journalistes en question n’en parlaient déjà pas avant, alors après …
    Le grand public ? Le metal N’EST PAS grand public. Il ne veut surtout pas le devenir, sous peine d’implosion.
    Et pendant ce temps, vous n’aurez fait (vous avez déjà fait) qu’empirer le ressentiment des métalleux à l’encontre des chrétiens. Ce que vous dénoncez disparaîtra peut-être de la sphère publique, mais ça bouillonnera dans le privé. Et ne croyez pas que ça aura une quelconque influence sur le développement et la promotion du metal, on se passait très bien du circuit normal avant la polémique, on s’en passera très bien après.

    Alors que si vous arrivez à convaincre les métalleux (ou en tout cas une majorité d’entre eux), les problème se régleront d’eux-même, et pas qu’en façade.

    Bref, vous vous fermez la porte auprès des vrais interlocuteurs à partir du moment où vous soutenez ce collectif dont les dérapages ont déjà été relevés par Manu. En effet, et contrairement à ce que vous soutenez, je ne vois pas comment on peut dialoguer d’un côté tout en exerçant des pressions de l’autre.

    Je sais déjà que vous avez reçu des messages d’encouragement de la part de métalleux chrétiens qui sont d’accord avec votre méthode. Toutefois je vous invite à revoir les chiffres donnés par le Père Culat : 15% de croyants toutes religions confondues parmi les métalleux, ça fait quand même 85% que vous êtes susceptible de braquer contre vous en particulier et les chrétiens en général.

  5. « Certaines structures qui se revendiquent comme étant catholiques (mais en réalité, la seule vraie structure catholique, c’est l’Eglise – Hors de l’Eglise, point de salut), comme Civitas (qui sont aujourd’hui les plus virulents contre le HellFest) expliquent que le HellFest est christianophobe et sataniste, et qu’il ne faut pas trinquer avec le diable. Ne vous en déplaise, Manu, mais leur argument est fichtrement logique! »

    Non, désolé… D’une part, il me parait sophistique de déduire de la présence de groupes de BM dévelopant une thématique sataniste/blasphèmatoire une démarche de haine de la part du festival:le Hellfest invite des groupes connus dans leur spécialité. Il se trouve qu’un certain nombre de groupes majeurs du métal extrême développent des thématiques satanstes ou hostiles au christianisme. C’est un problème que mon blog se propose de traiter très sérieudement, mais qui n’est pas spécifique au Hellfest et qui ne témoigne pas à mon avis d’une démarche « chrstianophobe » c’est-à-dire dirigée spécifiquement contre les chrétiens. Le Hellfest invite des groupes qui marchent, indépendamment du contenu de leus opinion. Si Civitas veut responsabiliser le festival sur les questions de discrimination ou d’appel à la haine soulevées éventuellement par certains groupes, il peut le faire soit sur le plan judiciaire, soit par un dialogue de longue haleine qui dépasse le cadre de ce seul festival pour rencontrer l’ensembe des métalleux. Mais dre: « le Hellfest est christianophobe est gratuit t réducteur: donner la parole à certaines opinions pour des raisons qui leur sont extérieures (rayonnement musical des groupes, impératifs financiers…), ne permet pas de conclure au rejet ou à la « phobie » des opinions contraires.. D’autre part la démarche de Civitas est criticable sur le plan stratégique: elle braque ls méttalleux pas forcément hostles a priori au christianisme tout en donnant des arguments à ceux authentiquement christianophobe. Et elle substitue à une démarche positive d’annonce de l’évangile et d’information sur la réalité de notre foi une démarche polémique de confrontation, quicontribue à tous nous faire passer pour les intolérants de service.

    « c’était de prier POUR la conversion de ces festivaliers qui pour la plupart (reconnaissons le!) n’ont pas compris le message du Christ. »

    Pas sûr: au fil des années, je suis surpris du nombre de catholiques y compris pratiquants qui sont très métalleux également…

    « la véritable question est de savoir POURQUOI ce succès du HellFest, POURQUOI ce succès du satanisme (au sens large, comme je l’ai expliqué dans des précédents billets). Et donc la question qu’un chrétien devrait d’ABORD poser à un adepte du HellFest (à un métaleux), c’est « POURQUOI écoutes tu cette musique ? » »

    Pas du tout d’accord sur ce point. La popularité du Hellfest n’est pas à mon avis identifiable à une popularité croissante du satanisme. Au contraire, elle correspond de mon point de vue à une forme de sécularisation et si l’on veut d’assimilation du métal: je pense qu’il est de plus en plus apprécié pour sa musicalité et les problématiques esthétiques et existentielles qu’elle exprime, et de moins en moins pour les thématiques satanistes développées par certains groupes. Le succès du Hellfest s’explique par le fait qu’il a longtemps été le sueul festival de métal significatif en France, hors de toute « christianophobie ». Quand à la question de pourquoi écouter le métal, est-il possible de vous suggérer qu’on peut l’apprécier pour des raisons esthétiques ou parce qu’on y retrouve quelque chose de comparableà notre vécu, hors de toute haine ou tout rejet de l’Evangile?

    « Cette manifestation de masse qui réunit près (voir plus) de 60.000 personnes avec des groupes dont les musiques sont parfois d’un abrutissement sans nom (pardon ??? Mais chez Mayhem et Burzum, pas évident de trouver la mélodie, et les percussions sont trop rapides… ca ressemble à un pendant de hardcore techno… Mais heureusement qu’il y a le black symphonique comme Dimmu Borgir)… Les clips vidéos de ces groupes ??? Je ne les montrerais pas à ma petite soeur…. Allons, allons… Il faut avoir de la merde dans les yeux et les oreilles pour expliquer que c’est de l’Art (notez le A majuscule). »

    Désolé, mais tout ce passage me parait lapidaire, gratuit, condescendant même, et sans rapport avec mon expérience musicale de ces groupes…

    « Et c’est vrai. Au Hellfest, on y joue la musique du Diable, mais les catholiques n’ont rien compris à la musique metal! CQFD… Comment voulez vous organiser un dialogue dans ces conditions ? »

    Bizarrement, sur a page facebook Pour un dialogue constructif sur les relations entre christianisme et métal, je trouve essentiellement des métalleux. Et pourtant kj’en ai fait la promo sur la cité catho ou pensées d’outre politique.

    « Néanmoins, il ne fait aucun doute que Ozzy Osbourne, ex leader de Black Sabbath l’est. »

    Affirmation bien gratuite une fois encore: si Ozzy semble effectivement agnostique et que son comportement appelle de nombreuses critiques sur un plan moral, il affirme dans des interviews (référence précise demin: désolé il est tard) son attachement au « aimez vous les uns les autres » . Non seulement il n’a jamais exprimé à ma connaissance de haine ou d’attitude discrimatoire contre le christianisme, mais il a travaillé longtemps avec des partenaires chrétiens et a exprimé à plusieurs reprises son aversion à l’encontre du métal sataniste.

  6. Pssst … Tom Araya, c’est le chanteur, pas le batteur. Et si, il se définit explicitement comme catholique.

  7. « Pas du tout d’accord sur ce point. La popularité du Hellfest n’est pas à mon avis identifiable à une popularité croissante du satanisme. Au contraire, elle correspond de mon point de vue à une forme de sécularisation et si l’on veut d’assimilation du métal: je pense qu’il est de plus en plus apprécié pour sa musicalité et les problématiques esthétiques et existentielles qu’elle exprime, et de moins en moins pour les thématiques satanistes développées par certains groupes.  »

    Tiré de l’Age du Metal du Père Culat :

    Question : « Au début qu’est-ce qui vous a le plus attiré dans ce style musical ? »
    Résultat : Ambiance/Côté sombre : 7% (4e position)
    Rébellion/marginalité : 6% (6e position)
    Imagerie/Look/Esprit : 5% (8e position)
    paroles/message : 2% (dernière position)

    Question : « Actuellement qu’est-ce qui vous attire le plus dans le metal ? »
    Résultat : satanisme : 25 réponses/plus de 500 soit 5% (9e position)

    Conclusion : le satanisme fait pas tripette

    • Sur les 5 % du satanisme indiqué par le Père Culat, je trouve au contraire que le pourcentage est énorme !!!
      Je doute personnellement que si vous rencontriez 100 personnes dans la rue, et que vous leur posiez la question de savoir qui est Crowley et La Vey, je mets ma main à couper qu’il n’y en aura pas 5.
      Il serait à mon avis fort intéressant de faire ce sondage dans d’autres circonstances que le metal.

  8. « Cette manifestation de masse qui réunit près (voir plus) de 60.000 personnes avec des groupes dont les musiques sont parfois d’un abrutissement sans nom (pardon ??? Mais chez Mayhem et Burzum, pas évident de trouver la mélodie, et les percussions sont trop rapides… ca ressemble à un pendant de hardcore techno… Mais heureusement qu’il y a le black symphonique comme Dimmu Borgir)… Les clips vidéos de ces groupes ??? Je ne les montrerais pas à ma petite soeur…. Allons, allons… Il faut avoir de la merde dans les yeux et les oreilles pour expliquer que c’est de l’Art (notez le A majuscule). »

    Ces « groupes » (Mayhem, Burzum, et Dimmu Borgir), je les ai bien écoutés, et j’apprécie beaucoup Dimmu Borgir. Il n’empêche que ce qu’ils disent et font ne sont pas propices à l’élévation de l’âme pour un chrétien. Crois moi bien Manu, ma musique préférée, c’est toujours le metal à l’heur d’aujourd’hui, même si je décroche aujourd’hui, pour raison familiales, professionnelles, temps, etc… Alors, ai je un ton si condescendant que tu le prétends ? Non, pas vraiment… Je reconnais simplement que tout ça n’est pas très catholique.

    Par rapport à l’action de Civitas, je te rejoins d’un certain sens… Mais qu’y connaissent t’il en metal ? Je réitère ma question…
    Toi, ce que tu défends, c’est le metal. Civitas, ce qu’ils attaquent, c’est le HellFest. Si je te suis bien, tu explique que Civitas n’a pas raison d’attaquer le HellFest, parce qu’ils ne connaissent rien au Metal. Vous ne parlez pas de la même chose.

    Et puis, pour un festival de metal, pourquoi l’avoir appelé « HellFest »? Je mets encore ma main à couper que si ce festival avait un autre nom, nous n’aurions pas d’action de Civitas, de collectif ProvocHellfestçasuffit, de procès des AFC contre le HellFest. Annal Cunt et autres seraient venus au Festival sans que personne n’en parle!

    Mais, je suis désolé si je suis trop terre à terre, mais le festival s’appelle HellFest, quand même. Ca provoque!!! Je comprends qu’un catholique ait envie de savoir si le mot HellFest a été choisi à dessein, ou si c’est juste pour rire. Donc, on décrypte les groupes, on décrypte les chansons… Et on découvre qu’il y a des groupes et des chansons à caractère sataniste et christianophobe. Donc on crie au scandale. C’est normal.

    Le fait est que le HellFest n’est pas le seul festival a inviter des groupes satanistes et christianophobes. Si on prenait les Vieilles Charues, par exemple, et que l’on décryptait les chansons de Snoop Dog, je pense que les catholiques pourraient être choqués. En Pologne, Madonna a été interdite. Pourquoi pas en France ?

    Puis quoi de choquant dans tout ça ? Le rock n’roll, c’est du sexe, de la drogue, de la violence, et ça n’est pas moi qui le dit, mais Gary Hermann (In Rock n’roll Babylone), ou Philippe Manoeuvre (in « Les enfers du Rock »), ou Alain Dister (In « l’âge du Rock »), c’est encore Sting (dans un interview au Nouvel Obs en 1997. Alors, pourquoi pas du satanisme ?

    Je n’en dirai pas plus long ce soir, sinon j’écrirai un livre.

    Je conclu simplement là dessus : la musique rock est absolument incompatible avec une quelconque thématique chrétienne.

  9. @Etienne:

     » Alors, ai je un ton si condescendant que tu le prétends ? Non, pas vraiment… Je reconnais simplement que tout ça n’est pas très catholique. »

    En fait, c’est surtout le passage suivant qui m’a heurté: « Allons, allons… Il faut avoir de la merde dans les yeux et les oreilles pour expliquer que c’est de l’Art (notez le A majuscule).  » parce qu’il me paraissait dénouer toute créativité musicale au true black dont les sonorités me tiennent beaucoup à coeur.

    Cela dit, après 24 heures de recul, je reconnais que le ton de ma réponse était beaucoup trop sec, et je vous présente pour cela mes excuses.

    « Toi, ce que tu défends, c’est le metal. Civitas, ce qu’ils attaquent, c’est le HellFest. Si je te suis bien, tu explique que Civitas n’a pas raison d’attaquer le HellFest, parce qu’ils ne connaissent rien au Metal. Vous ne parlez pas de la même chose. »

    Je n’en suis pas du tout certain. Dans la vidéo ci-dessus, Civitas juxtapose une espèce de bouillie sonore censée manifestement illustrer le métal extrême avec des chants religieux. Il y clairement dans ce montage une opposition exprimée entre une musique du diable informe et agressive pour les oreilles et une musique propre à rendre grâce et à prier. Comme tu l’as d’ailleurs sans doute toi-même remarqué, il y a là une caricature particulièrement malhonnête du metal extrême.

    Comme je me méfie de mes oreilles trop habituées aux sonorités du black, je me suis livré hier à une petite expérience. J’ai fait écouter à deux collègues qui ne connaissent rien au métal (l’une d’elle n’écoute quasiment que de la musique traditionnelle berbère) la vidéo de Civitas puis le morceau Transilvanian Hunger de Darkthrone que j’analyse dans mon article « Création, black metal et christianisme », qui est le prototype du morceau de True Black minimaliste et froid. Le « metal » selon Civitas les a insupporté, par contre, ma collègue berbère m’a surpris en headbangant presque pendant l’écoute de Transilvanian Hunger. Je retire de cette expérience, outre un optimisme renouvelé sur la musicalité du True Black, la preuve que Civitas joue bien sur une certaine caricature du métal comme musique de bourrin et d’inculte musical, du métal comme opposé à l’harmonie et contre culturel, voire contre-nature, pour motiver sa croisade contre la cathophobie.

    Quand à la question de l’appelation « Hellfest », tu peux constater que dans lbillet de Metablog que je cite quelques commentares plus haut, eme quelqu’un d’aussi peu suspect de sympathies pour le satanisme ou le BM que l’abbé de Tanoüarn est très sceptique sur la charge « christianophobe » qu’il serait censé contenir. Je pense personnellement que la traduction qui correspond le mieux à l’état d’esprit des organisateurs et de la plupart des festivlaiers se rapproche plus de « putain de festival » que de « festival de l’ener », et s’il est certain que j’aurais largement préféré une autre appelation, il y a dans tous ses effarouchements contre « la fête de l’enfer » quelque chose qui me parait de l’ordre d’un pointillisme rigid et crispé, voire d’une posture pure et simple chez certains particulièrement mobilisés politiquement, qui ne me parait pas très sain et qui m’inquiète sur la santé et le devenir de notre Eglise.

    Par ailleurs, je réalise que je n’ai toujours pas donné la référence pour Ozzy. Je le ferai demain, promis!

  10. « Je conclu simplement là dessus : la musique rock est absolument incompatible avec une quelconque thématique chrétienne. »

    Je pense que là est le point essentiel sur lequel nous sommes en désaccord…

    • @manu

      « Je conclu simplement là dessus : la musique rock est absolument incompatible avec une quelconque thématique chrétienne. »

      « Je pense que là est le point essentiel sur lequel nous sommes en désaccord… »

      Et pourtant… L’histoire de cette musique à ses origines démontre de l’existence du malaise que l’apparition de cette musique a suscité :

      Quelques citations, pour démontrer le point de vue que je défends :

      Elvis Presley Il était croyant, certes, mais sa vie était celle d’un débauché. Un jour, il déclara : « Dieu m’a donné une voix. Si je me retournais contre Dieu, ce serait ma ruine », mais ainsi que le souligne Gary Herman, il
      reconnaissait aussi la part du Diable dans son succès. « J’ai une voix banale, déclara t’il ; si je ne bouge pas quand je chante, je suis mort, mec ». « Dans les années 60, explique Gary Herman, sa maison fut
      régulièrement le théâtre de fêtes orgiaques »

      Frank Sinatra a qualifié le rock de « forme d’expression la plus
      brutale, laide et vicieuse qui soit », « aphrodisiaque à l’odeur rance », «musique martiale de tous les délinquants de la planète » (In Gary Herman, p 22)

      Little Richard : en 1957, il déclara qu’au cours d’un voyage en avion, il eût un aperçu de sa propre damnation, ce qui le poussa à quitter le rock n’roll, balancer tous ses bijoux à la mer et s’enfuir dans une école
      biblique en Alabama pour se former à la vie de pasteur. Mais en 1964, il revint. Ce come back, explique Garry Herman est des plus grossier : « il se donnait en spectacle de façon toujours plus grotesque et sacrilège et de fréquents interludes d’autopunition affichée »

      En mai 1968, en pleine émeute, les Stones prennent un malin plaisir à jeter de l’huile sur le feu, et Jagger incite la jeunesse à descendre dans la rue : « Hé ! Je pense que c’est le moment pour une révolution de palais, mais là où je vis le seul jeu qui leur plaît, c’est le compromis. Hé ! Ecoute mon nom ! Je m’appelle Emeute ! Je crierai fort, je tuerai le roi, et j’injurierai ses serviteurs ! Mais que peut faire un pauvre type, sinon chanter dans un groupe e rock n’roll, car dans Londres endormi, il n’y a pas de place pour les lanceurs de pavés ! » (In Rolloing stones, revue collector à l’occasion du 40ème anniversaire de mai 68)

      Etc…

      • @Etienne:

        Ces exemples ne démontre à mon avis rien du tout: à ce compte, l’industrie du cinéma aussi devrait être incompatible avec l’expression d’une thématique chrétienne.

        Je trouve votre thése beaucoup trop absolue et restrictive pour être crédible. Ce n’est pas parce que les représentants de tel ou tel courant artistique, ou de telle ou telle école de pensée, l’estime incompatible avec le christianisme que c’est nécessairement le cas. Cela supposerait qu’ils aient pris la pleine mesure de la signification et des implications du christianisme, en même temps que du mouvement qu’ils défendent. Ce qui à mon avis n’arrive jamais et est même impossible

        Ainsi les grands penseurs néoplatoniciens se sont voulus les adversaires résolus des premiers théologiens chrétiens. Et pourtant leur pensée à nourri en profondeur et durant de nombreux siècles la théologie chrétienne.

  11. Robert Culat Says:

    Pour information le grand festival Metal de l’année à Copenhague se nomme COPENHELL…

    • Ah cool! On m’en avait parlé hier sur facebook mais je n’avais pas réussi à trouver le communiqué à partir de Google… Merci pour ce lien, qui semble confirmer mes vues sur le manque d’impact sur le long terme des initiatives anti-Hellfest… La contrainte ne laisse que des blessures et des rancunes, et c’est par le dialogue que du bon fruit pourra mûrir dans l’opinion publique et celle des métalleux…

  12. Robert Culat Says:

    Que ce soit Kronenbourg ou le département de Loire-Atlantique dans les deux cas il y a un rappel de la notion de légalité auprès de ceux qui demandent la censure.
    Le procès des AFC ayant été perdu, comme le procès Piss Christ, cela signifie engager de nouvelles procédures devant la justice si vous voulez vous faire entendre et démontrer vraiment ce que vous avancez… Cela signifie aussi que les pétitions ne feront pas bouger ces sponsors. D’autant plus qu’il est plus avantageux pour Kronenbourg de perdre quelques buveurs de bière catholiques que de perdre les buveurs de bière métalleux, les quantités ne sont pas comparables des deux côtés!

  13. Robert Culat Says:

    Il suffit aussi de consulter WIKIPEDIA pour savoir que le nom « Hellfest » n’est pas une création française mais qu’il a été emprunté à un festival aux USA:

    « La dénomination du festival a été choisi en référence au festival américian punk et hardcore du même nom.  »

    Festival dont la caractéristique première n’était pas la musique Metal…

  14. @manu

    « Ces exemples ne démontre à mon avis rien du tout: à ce compte, l’industrie du cinéma aussi devrait être incompatible avec l’expression d’une thématique chrétienne. »

    Nos points de vues divergent, et je ne suis pas d’accord avec vous.

    Une petite précision cependant, qui pourrait vous être précieuse dans la mesure ou vous m’indiquer que ma vision est réductrice.

    Cela fait quelques 15 ans (à mes heures perdues…) que j’essaie de comprendre les thématiques propre au rock n’roll. Je vous ai donné un aperçu de ce que j’appelerai, un « fil conducteur » que l’on retrouve chez (presque) tous les auteurs, du moins ceux que j’ai lu (un certain nombre : des journalistes, des ecclésiastiques (tradi, « intégristes », protestants, etc…), des médecins, des musicologues, des sociologues). Alors, évidemment, hormis le plaisir que j’ai de discuter avec vous de ce sujet qui me tient à coeur, il n’est pas évident de justifier en quelques mots tout le fil de ma pensée.

    Jusqu’alors, je vous ai cité plutôt un « journaliste’ (Gary Herman – en fait, je ne sais pas si c’est un journaliste, mais son bouquin, que je vous conseille, est un condensé d’articles de journaux très bien argumentés selon la forme, avec photos à l’appui). Je vous parlerai alors d’un autre auteur (bien connu du Père Culat), Fabien Hein, et de son livre « Rock et religion » (peut être le trouverez vous à la boutique du HellFest, mais il est tiré à très peu d’exemplaires, et j’ai mis deux ans avant de mettre la main dessus…. A la boutique du HellFest d’ailleurs).

    Dans ce livre, Fabien Hein semble partager vos positions, d’un certain sens. Il essaye de savoir si Rock et Religion, d’un point de vue sociologique, peuvent être compatibles. Il se base sur des statistiques de l’industrie du disque aux Etats-Unis.

    Selon lui, le marché du rock chrétien a explosé à partir de 1995. « Le chiffre d’affaire annuel de l’industrie musicale chrétienne représente environ 750 millions de dollars, ce qui représente 6 % du total du marché du disque américain (environ quarante trois millions de disques). En dix ans, les ventes ont augmentés de 80 %. » (Fabien Hein, in « Rock et Religion », p 103). Ce nouvel engouement aurait amené les majors laïques américains (comme Warner et EMI) à créer des départements de musique chrétienne. Mais un peu plus loin, Fabien Hein confesse qu’en « réalité, ces producteurs culturels ne sont parvenus à obtenir des succès qu’au prix d’une relative dilution de leur message évangélique. En terme de promotion, la labellisation « rock chrétien » est préjudiciable. Seule la labellisation « rock » peut conférer la légitimité et la crédibilité. Par conséquent, bannir le terme « chrétien » semble être un préalable au succès populaire ».

    Qu’en dites vous ? Quand on sait par exemple que la tournée mondiale de Michael Jackson (Pop rock) de septembre 87 – décembre 88 lui a rapporté plus de 124 millions de dollars, on ne peut pas comparer le succès d’un courrant minoritaire de rock (chrétien) avec un seul artiste, aussi talentueux qu’il soit, qui arrive à faire en une seule tournée de concerts, a générer à lui seul un sixième du chiffre d’affaire du rock chrétien.intégristes

    • @Etienne:

      Malgré tout le respect que m’inspirent ces quinze années de recherche que vous décrivez, je ne comprends pas comment elles ont pu vous amener à une conclusion aussi définitive que: « Je conclu simplement là dessus : la musique rock est absolument incompatible avec une quelconque thématique chrétienne. »

      Le propre du chercheur est de ne jamais rien tenir comme acquis et de toujours remettre en question ses convictions et celles d’autrui, bien sûr de manière méthodique et jamais gratuite, mais sans fermer la porte à la possibilité d’être contredit ou de se laisser surprendre. Je risquerais presque un rapprochement avec le critère de scientificité qu’est pour Karl Popper la falsifiabilité. A mon avis l’issue d’un travail de recherche bien mené laisse toujours une ouverture à la réfutation et la contradiction. C’est pourquoi je comprendrais si vous me disiez: « je trouve très difficile de réaliser et de pérenniser le rock chrétien parce que ça et ça », ou encore « j’y croirai lorsque je le verrai », mais les affirmation du style »le rock chrétien c’est contradictoire, ce n’est pas posssible » ont tendance à me braquer. A mon avis elles tiennent plus de l’idéologie (c’est à dire d’une analyse dominée par l’opinion), que de l’aboutissement d’une réflexion objective et méthodique.

       » En terme de promotion, la labellisation « rock chrétien » est préjudiciable. Seule la labellisation « rock » peut conférer la légitimité et la crédibilité. Par conséquent, bannir le terme « chrétien » semble être un préalable au succès populaire ». »

      Ce n’est pas parce que le rock chrétien n’est pas toujours populaire qu’il est impossible. Quand à la question du rejet (davantge liée à mon avis aux préjugés mutuels qu’à des problèmes de principe) du metal chrétien en tant que tel par certains métalleux, j’ai essayé plusieurs fois de répondre à cette objection, concernant le black metal, par exemple dans les articles suivants:

      https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/02/08/pour-un-accueil-nuance-du-black-metal-chretien/

      https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/01/06/le-black-metal-chretien-quel-interet/

      https://innerlightofblackmetal.wordpress.com/2011/03/10/black-metal-le-mythe-de-la-haine-universelle/

      Le rock chrétien, le métal chrétien, le black métal chrétien même, sont des réalités effectives et pérennes (les groupes chrétiens ont une présence plus ou moins importante, mais continue, dans l’histoire de ces courants, car ils posent à mon avis des vraies questions). On approuve ou on désapprouve, mais on ne peut pas à mon avis les taxer d’impossibilité sous prétexte qu’elles ne sont pas populaires dans tous les milieux à l’heure actuelle.

  15. @manu

    « Ces exemples ne démontre à mon avis rien du tout: à ce compte, l’industrie du cinéma aussi devrait être incompatible avec l’expression d’une thématique chrétienne. »

    Je tenais aussi à préciser que je ne mets pas le succès du cinéma sur le même plan que le succès du rock. Cela n’a rien à voir, et il ne s’agit pas du même art. Le rock est un art musical d’abord (et accessoirement cinématographique – rapport aux clips vidéos). Mais votre remarque m’amène à la question de l’état d’esprit qui doit être celui de l’art. Il peut très bien y avoir un cinéma chrétien, et même, un cinéma chrétien à succès (on peut citer par exemple « La Passion du Christ », de Mel Gibson, ou encore « Des Hommes et des Dieux »).

    Pareillement, il y a une musique chrétienne, comme le grégorien. Uns très belle citation de Saint Denys l’Aéropagite que je vous livre à propos de la musique dans son « Traité de la hiérarchie Céleste »ou il parle d’un écho de
    l’harmonie et de la beauté divine que l’on peut observer dans toutes choses : « Il y a au ciel une hiérarchie céleste un ordre saint, une image de la beauté divine. La hiérarchie ecclésiastique en est sur Terre l’équivalent. Ensemble, elles forment les degrés d’une échelle qui va du plus humble ecclésiastique aux plus hauts rangs de la Triade, là où les Séraphins
    dansent autour de Dieu et chantent les hymnes à sa gloire de leurs lèvres à jamais silencieuses.
    La musique céleste de ces hymnes n’est pas perceptible, même aux rangs inférieurs de la Triade, mais elle leur est révélée par les Séraphins. En descendant les degrés de l’échelle mystique, la révélation atteint les rangs de ceux qui possèdent l’inspiration divine, les prophètes, les saints qui perçoivent un faible écho des hymnes célestes qu’ils peuvent ransmettre aux musiciens inspirés, c’est à dire ceux qui écrivent des hymnes ».
    (M. Welesz in « La musique byzantine », Histoire de la Musique, La Pléïade p.635).

    Je pense que là, mais on est loin, mais très loin de l’état d’esprit du rock n’roll.

    Bon, j’espère m’être bien fait comprendre, et désolé de monopoliser le blog pour justifier mon point de vue.

    • @Etienne:

      « Je tenais aussi à préciser que je ne mets pas le succès du cinéma sur le même plan que le succès du rock. Cela n’a rien à voir, et il ne s’agit pas du même art. Le rock est un art musical d’abord (et accessoirement cinématographique – rapport aux clips vidéos).  »

      Et alors? Développez…

      « Je pense que là, mais on est loin, mais très loin de l’état d’esprit du rock n’roll. »

      Vous le pensez, c’est très bien. Démontrez le maintenant. Parce que pour l’instant, très franchement, je trouve votre discours plus proche de la pétition de principe, que d’ une discussion contradictoire des arguments du rock chrétien. Vous donnez certes quelques exemples, mais qui donnent davantage, d’un point de vue extérieur, l’impression d’être sélectionnés parce qu’ils confortent vos opinions que d’être l’aboutissement d’un va et vient dialectique entre vos intuitions et la réalité des faits. Vous dites: « l rock c’est un état d’esprit complètement différent du christianisme », vous citez quelques exemples de musiciens qui semblent penser pareil, mais pour l’instant cela sonne juste comme une opinion justement, pas comme l’aboutissement d’une démonstration. L’illustration d’une croyance, plutôt que la démonstration d’une thèse. Je pense que vous êtes capable d’être plus clair, en puisant dans votre expérience de métalleux.

      « Bon, j’espère m’être bien fait comprendre, et désolé de monopoliser le blog pour justifier mon point de vue. »

      Je crois commencer à entrevoir pourquoi vous le croyez, mais pas pourquoi je devrais être d’accord avec vous. Ne vous excusez pas parcontre: vous êtes en plein dans le sujet principal de mon blog, qui porte sur les conditions de possibilités d’une relecture chrétienne du BM, et seulement incidemment et j’espère de manière temporaire sur le Hellfest. 🙂

  16. « Par ailleurs, je réalise que je n’ai toujours pas donné la référence pour Ozzy. Je le ferai demain, promis! »

    Ce qui était alors demain est désormais dépassé d’une heure: j’ai donc trahi ma promesse (ah ces black métalleux crypto-satanistes 😉 )

    Cela dit Ozzy Osbourne a pu dire:

    « Mais la religion par exemple, vous portez une croix sur vous ?
    J’aime qu’ils soient là parce que je joue souvent avec eux dans mes chansons, et ceci depuis le début, mais Dieu n’existe pas. Il n’y a personne qui nous regarde de là-haut en jouant de la harpe et en nous attendant. Le Diable c’est pareil, toutes ces conneries de satanistes, j’en ai rien à foutre. Les satanistes, ce sont des types qui veulent se taper le plus de gonzesses possible et ils ont trouvé ce truc. Mon idée de Dieu, c’est « aime ton prochain comme il pourrait t’aimer », c’est l’humanité, la bonté, rien d’autre. » (http://musique.sfr.fr/article/ozzy-osbourne-toutes-ces-conneries-de-satanistes-jen-ai-rien-a-foutre/)

    Ca n’est certainement pas le genre de choses que j’ai envie d’entendre de la part des lycéens que j’accompagne en aumônerie, mais c’est juste une profession de « foi » athée, avec la trâce d’un certain respect pour l’éducation chrétienne de son enfance. Y voir de la christianophobie, cela revient à dire à mon avis: « celui qui ne pense pas comme nous pense contre nous et pour nous détruire ». Cela me met beaucoup plus mal à l’aise, en tant que chrétien, et à la pensée des implications possibles d’un tel discours, que les postures d’Ozzy, qui ne l’ont jamais empêché d jouer avec des catholiques revendiqués et de se lier d’amitié avec eux…

    • @manu

      « « Je tenais aussi à préciser que je ne mets pas le succès du cinéma sur le même plan que le succès du rock. Cela n’a rien à voir, et il ne s’agit pas du même art. Le rock est un art musical d’abord (et accessoirement cinématographique – rapport aux clips vidéos). »

      Et alors? Développez… »

      D’accord, je développe :
      Le cinéma est un art à part entière, au même titre que la musique. L’état d’esprit d’un film ne vient que de son réalisateur. Il peut revêtir de multiples facettes, mais je vais utiliser un raisonnement binaire pour des questions de facilité, que l’on peut également appliquer pour la musique, et les autres arts. Soit il est religieux (pour ma part, je préfererai employer le terme « sacré », mais pour éviter de faire une trop grande tartine, je vais employer le terme « religieux »), soit il est profane.
      1°) L’état d’esprit du réalisateur est religieux. En cette hypothèse, le réalisateur va axer sa façon de filmer, choisir ses musiques d’accompagnement pour justifier un point de vue religieux. J’aime beaucoup dans cet état d’esprit le film « Mission ». L’objectif du réalisateur est à ce niveau de provoquer un sentiment de compassion pour les martyrs, et de montrer le désintéressement des missionaires jésuites, lequel s’oppose aux véléités de pouvoir et de profit des colons en place.
      2°) L’état d’esprit du réalisateur est profane. Le terme « profane », bien entendu, revêt lui aussi de multiples facettes. Ce peut être constructif, tout comme ce peut être destructif. Je prendrai un exemple relativement destructif (et je dis bien RELATIVEMENT), avec le film « Coco Chanel », avec Audrez Tautou et Benoît Poolevorde. L’état d’esprit du réalisateur est de nous montrer une Coco Chanel Rock n’roll. Elle porte des pantalons à l’époque ou les femmes portent des robes, elle monte à califourchon, alors que les femmes de l’époque montent plutôt en amazone, elle choque son époque… Bref, elle est présentée comme une révoltée, la femme qui, avant de monter son empire de mode, se rie des froufrous, des bibis de la mode du moment. Et, pour bien montrer que Coco Chanel est quelque part, rock n’roll, elle s’envoie en l’air avec son mécène sur la banquette arrière d’une auto. J’ai beaucoup apprécié ce film. Peut être que ce film transcrit une certaine réalité du personnage de Coco Chanel, mais je ne suis pas certain qu’elle était si rock n’ roll que ça… (évidemment, à vrai dire, je ne me suis pas intéressé à sa bio, mais j’ai trouvé le film très fin).

      Le rock n’roll est une forme d’art musical d’abord, car il n’est bien entendu pas indispensable de le voir. Il suffit d’ouvrir ses oreilles pour l’écouter et le comprendre. C’est pour cela que je dis que le rock n’roll est cinématographique accessoirement, car il n’est pas nécessaire qu’il soit accompagné du visuel pour être compris.D’ailleurs, les clips vidéos de musique rock sont postérieurs à la musique. Mais revenons à la musique tout court.
      La musique, tout comme les autres arts, peut revêtir de multiples facettes, et bien entendu, c’est l’état d’esprit du compositeur qui est capital pour comprendre la musique. Le compositeur utilise un langage, et la musique est qualifié par les musiciens de « langage » (en ce sens, par exemple, lire « l’essai sur l’origine des Langues » de Jean-Jacques Rousseau). Les musiciens mettent leur musique au service d’une philosophie (de grands philosophes de la musique, comme Descartes, Rameau, Rousseau, Schopenauher, Nietzche, et j’allais oublier – bien avant les Lumières, la philosophie grecque : Aristoxène, Pythagore, Platon et Aristote). Je pense qu’aujourd’hui, et je connais trop de musicologues pour me dire que j’ai raison – je n’ai jamais été contredit à ce jour par un musicien ou un musicologue), nous vivons à une époque ou nous avons perdu le sens musical. Nous avons oublié qu’en matière de musique comme dans toutes les disciplines de la vie, on ne peut dissocier la forme de la matière (grand principe philosophique dégagé par Aristote).
      Je ne sais pas si vous me suivez….Alors, je vais donner un exemple : lorsque vous voulez manifester à votre femme que vous l’aimez, vous n’allez pas lui abboyer dessus en hurlant « Je t’aime ». Cela se traduira inmanquablement par une attitude de rejet. Pour lui manifester votre amour, vous vous rapprocherez d’elle, la prendrez par la taille, lui ferez un baiser et lui chuchoterez doucement dans le creu de l’oreille un doux ‘je t’aime ». C’est beaucoup plus convaincant.
      En musique, c’est la même chose. Il n’est pas possible de manifester son amour envers Dieu le Père en hurlant le Notre Père en norvégien! Ce n’est tout juste pas crédible. A ce sujet, je rejoins parfaitement la position du Père Culat dans son ouvrage, « l’Age du Metal », mais là ou je ne suis pas d’accord avec lui, c’est que, s’il estime que le son guttural de la voix black metal n’est pas propice à l’évangélisation, il souligne aussi qu’il n’en dit pas autant pour ce qui est de la voix Heavy.
      Je le lui ai d’ailleurs fait remarqué, parce que la voix assez « criarde » et « nasillarde » du heavy ne me semble pas non plus beaucoup plus propice à la prédication de l’Evangile. Mais bien entendu, à chacun son point de vue.est tout juste pas crédible. A ce sujet, je rejoins parfaitement la position du Père Culat dans son ouvrage,

      • @Etienne:
        La première partie de votre exposé est intéressante et on voit que vous avez réfléchi sur le sujet. C’est dommage que votre conclusion soit si faible.

        On dirait en effet que la seule thématique chrétienne possible est l’expression de l’amour partagé et de la joie. S’il est vrai que notre religion est une religion d’espérance, et que l’amour est le premier de ses commandements, la tristesse, la mélancolie, le désespoir, la colère même font partie de notre vie de foi. On les retrouvent dans les psaumes, le livre de job, et de nombreux autres livres de la Bible. Et le black metal exprime très bien ces sentiments. Vous parliez de La Passion du Christ de Mel Gibson: la Passion, si elle mène finalement à la joie pascale, se vit dans la nuit de la foi. Je retrouve dans les théatiques du black une telle nuit, avec cette trace de l’espérance qu’est le gout de créer et de partager.

        Maintenant, il ne s’agit certes pas de se complaire dans la souffrance et lla nuit, qui sont des passages au travers de quels l’Esprit est secrètement à l’oeuvre. Mais pourquoi le BM serait-il impuissant à exprimer cette espérance dans la nuit? Il me semble qu’il yy a de très beaux morceaux qui expriment de manière saisissante une telle thématique, dans l’alternance entre des passages de « nuit », ou toute mélodie est abolie, et d’espérance, avec des passages beaucoup plus mélodiques.

        Je vous recommande à nouveau de lire les artiicles que je vous ai mis hier en lien, qui développent cette intuition qui est centrale pour ce blog.

        « Alors, je vais donner un exemple : lorsque vous voulez manifester à votre femme que vous l’aimez, vous n’allez pas lui abboyer dessus en hurlant « Je t’aime ».  »

        Si je comprends qu’on puisse se poser la question pour le black ou le death, je trouve ce genre d’argument peu adapté pour d’autres styles de métal, tels que le power metal ou le metal melodique, où la voix n’est pas toujours « nasillarde », loin de là, afortiorisi on prend l’ensemble du rock.

  17. fred viltanson Says:

    ce matin je suis tombé sur un article d’un descendant de Kro:
    Bonjour,

    Je m’appelle Laurent BONNET, ma mère (Marie-France DUVAL) est belle sœur de Franciane HATT (mariée à son frère Francis DUVAL).

    Je suis donc un neveu de Franciane HATT de Strasbourg, descendant directement de la famille HATT BRASSEURS, créateurs de votre marque KRONENBOURG.

    En 1664 c’est Jérôme Hatt qui, son diplôme de tonnelier brasseur en poche, brasse sa première bière le 9 juin dans son établissement Au Canon place du Corbeau à Strasbourg.
    Je vous demande de retirer votre soutien au festival satanique HELLFEST.

    La raison ? Très simple : ni vous ni moi ne souhaiterions que nos enfants y participe… alors pourquoi soutenir cette œuvre malsaine et qui déverse des flots de haine sur le Christ.

    Je diffuse ce mail dans la famille et jusqu’à ce que votre soutien sera enlevé, je ne boirai plus de votre bière, ni mes relations d’ailleurs.

    J’espère que ce mail vous fera réfléchir, si la famille HATT était toujours à la tête de KRONENBOURG, ce soutien n’aurait jamais eu lieu.

    Soyez dignes de vos fondateurs, n’agissez pas en fils ingrats.

    Merci

    Laurent BONNET, 37 ans, père de 3 jeunes enfants, Fontenay aux Roses.
    Et bien moi je dis ce sont de bons hypocrites certains!faudrai que Kro arrete de sponçoriser le Hellfest alors que les autres festivals qu’il sponçorise il y a plus de 10 groupes qui ont joués en commun avec le Hellfest! comme je dis 2 poids 2 mesures!

  18. @Etienne:

    « Nous avons oublié qu’en matière de musique comme dans toutes les disciplines de la vie, on ne peut dissocier la forme de la matière (grand principe philosophique dégagé par Aristote). »

    Plus précisément toute chose est un composé de forme et de matière, à des degrés divers suivant la hiérarchie des êtres, et tend vers l’autonomie parfaite de la Forme pure et pleinement intelligible qu’est le Premier Moteur Immobile (la conception aristotélicienne de Dieu comme première cause). J’imagine que ces concepts clés dans la métaphysique d’Arstote jouent un rôle dans ses écrits sur la musique, que je n’ai pas lu. Mais j’ai un peu de mal à voir où vous voulez en venir sur ce point (mais mes études de philo commencent il est vrai à dater…

  19. @manu

    « « Je pense que là, mais on est loin, mais très loin de l’état d’esprit du rock n’roll. »

    Vous le pensez, c’est très bien. Démontrez le maintenant. Parce que pour l’instant, très franchement, je trouve votre discours plus proche de la pétition de principe, que d’ une discussion contradictoire des arguments du rock chrétien. Vous donnez certes quelques exemples, mais qui donnent davantage, d’un point de vue extérieur, l’impression d’être sélectionnés parce qu’ils confortent vos opinions que d’être l’aboutissement d’un va et vient dialectique entre vos intuitions et la réalité des faits. Vous dites: « l rock c’est un état d’esprit complètement différent du christianisme », vous citez quelques exemples de musiciens qui semblent penser pareil, mais pour l’instant cela sonne juste comme une opinion justement, pas comme l’aboutissement d’une démonstration. L’illustration d’une croyance, plutôt que la démonstration d’une thèse. Je pense que vous êtes capable d’être plus clair, en puisant dans votre expérience de métalleux. »

    Je crois, effectivement, que vous mettez le doigt sur le problème majeur de mes conclusions, mais pour vous démontrer ma bonne foi, je serais obligé de raconter ma vie de « métaleux », et aussi, ma vie de ‘chercheur », et je ne tiens pas à dévoiler ma vie privée sur le web… Ce qu’il y a sur le site de l’association Anne-Lise et Julien est bien suffisant.

    Néanmoins, je perçois de votre côté, un certain désaroi concernant mes conclusions, peut être même un certain agacement lorsque vous dites à mon sujet :
    « Le propre du chercheur est de ne jamais rien tenir comme acquis et de toujours remettre en question ses convictions et celles d’autrui, bien sûr de manière méthodique et jamais gratuite, mais sans fermer la porte à la possibilité d’être contredit ou de se laisser surprendre. »

    Contrairement à ce que vous pensez, je suis toujours prêt à la contradiction. Mais en 15 ans d’études, je suis bien arrivé à cette conclusion que l’on ne pouvait pas concilier le rock n’roll avec une quelconque thématique chrétienne.
    Il aurait fallu pour cela que vous suiviez ces 15 années…Et bien entendu, c’est impossible, car vous n’êtes pas moi.
    Sachez seulement qu’au début de mes recherches, ma question a été la suivante :
    « Est ce que le rock n’roll est une bonne musique ? » Y a t’il du bon dans le rock n’roll ?
    Cette question a été le préalable à mes recherches pendant une bonne dizaine d’année. Plus je cherchais, et plus j’étais déçu du résultat. Dès que je trouvais quelque chose de bon dans le rock (comme par exemple, les thématiques humanitaires, l’écologie (il y a un album de Behemoth qui ne traite quasiment que de ce sujet, mais comme il est dans mes cartons, je n’ai plus le titre), les luttes contre les maladies (comme le SIDA), la famine (les Rolling Stones en Ethiopie, U2 : « How to Dismentel an Atomic Bomb », GNR (mon groupe fétiche) : Civil War, etc…
    Bref, plus je trouvais des thématiques positives, plus encore je trouvais le revers de la médaille. C’est un fait auquel vous n’êtes pas encore arrivé, Manu, et je vous assure quelque part que c’est la mort dans l’âme que je suis obligé d’admettre que malheureusement, il n’apparaît pas possible de concilier message chrétien avec rock n’roll.

    Le chemin que vous faites est courageux, Manu, et quoiqu’il en soit, vous finirez forcément par trouver les bonnes réponses aux questions que vous vous posez, et en définitive, c’est ce qui comptera pour vous.

    Puis, je me suis aperçu que cette question que je posais « Est ce que le rock n’roll est une bonne musqiue ? » était en réalité une fausse question. Mais la réponse que j’y ai apporté m’a permis d’arriver à une autre question : Qu’est ce qu’une bonne musique ? » Là aussi, je me suis aperçu que c’était une fausse question. La véritable, la vrai question, c’était « Qu’est ce que la musique ? » Et là, nous n’aurons jamais de réponse satisfaisante. A quoi sert t’elle ? Pourquoi l’homme est il un animal musical ? Ce sont des grandes questions, et c’est les découvertes que j’ai faites à propos de ces questions qui me permettent d’avancer à grand pas.

    Pour finir, juste une petite citation :

    Danny Filth, du groupe Cradle Of Filth à propos de musique à un journaliste l’interviewant sur le thème de son album « Godspeed On The Devil’s Thunder ».
    Question du journaliste : « Ca te plaît que les gens voient encore en Cradle Of Filth ungroupe de black-metal ? »
    Réponse : « Oui, je m’en moque, les gens peuvent nous classer comme ils veulent. »
    (source METAL OBS n°24 Novembre 2008)

    J’avoue qu’il y a là, un côté rassurant! De savoir que ce qui intéresse d’abord Dany Filth, c’est AVANT TOUT, la musique.

    • « Contrairement à ce que vous pensez, je suis toujours prêt à la contradiction »

      Je me suis mal fait comprendre. Je ne dis pas que vous refusez la contradiction: je me rends bien compte que ce n’est pas le cas, puisque vous êtes en train de discuter avec moi. Par contre, je pense que juger le rock dans son ensemble sur votre exprérience personnelle, même à l’échelle de toute une vie, et en ayant atteint des connaissances très élevées sur la musique, c’est trop définitif. D’une part parceque la connaissance est participative et toujours susceptible de nouvelles remises en cause, eet qu’on ne parvient jamais au terme d’un débat, et d’autre part, parce que je ne pense pas que la musique agisse à l’identique sur toutes les personnes. Apparemmnt le rock vous a fait beaucoup de mal, et vous alors eu raison de prendre vos distances avec cette musique. C’est quelque chose que je respecte tout à fait, comme je vous l’ai dit dans notre premeir échange. Mais je crois que d’autres personnes ont été sauvées par le rock ou le metal (dans l’Age du Metal par exemple on trouve des déclarations de métalleux qui disent que la musique les a sauvés du suicide). Votre parcours n’infirme pas le leur, et vice versa. Si le rock vous afait du mal, il est important de le dire, et cela peut révéler effectivement certains aspects de cette musique sur lesquels davantage réfléchir, mais de meme que tout être est pour Aristote un composé de matière et de forme, je pense qu’il y a dans toute chose un mélange de bien et de mal, et que si vous avez été plus particulièrement confronté dans votre propre parcours au mal inhérent à cette musique, il s’y trouve égaalement du bien, un germe de la Grâce pourrais-je dire, qui peut être bénéfique au parcours d’autres personnes.

      • En relisant votre commentaire je vois que vous ne dites pas « le rock est mauvais » mais qu’il « est incompatible avec toute thématique chrétienne ». Mais s’il y a du bon dans le rock, ne serait-ce qu’en tant que pure musique détachée d’une opinion ou d’une idéologie, c’est qu’il participe des signes de cette Grâce divine partout présents dans la Création. Célébrer les signes de cette Grâce qui sont particuliers à cette musique, et le faire par le moyen de ctte même musique, c’est pour moi déjà une thématique chrétienne.

      • @manu
        « En relisant votre commentaire je vois que vous ne dites pas « le rock est mauvais » mais qu’il « est incompatible avec toute thématique chrétienne ». Mais s’il y a du bon dans le rock, ne serait-ce qu’en tant que pure musique détachée d’une opinion ou d’une idéologie, c’est qu’il participe des signes de cette Grâce divine partout présents dans la Création.  »

        Bien vu… Effectivement, je ne dis pas que tout est à jeter dans le rock n’roll, car ce serait alors admettre que le rock n’roll est pire que satanique. Il est une création humaine qui de ce simple fait qu’il vient de l’homme ne peut pas être mauvais à 100%. Et il y a bien effectivement des thèmes que je trouve bon dans le rock, et qui, comme vous le dite si bien « détaché d’une opinion ou d’une idéoligie », participe des signes des la grâce divine partout présents dans la création.

        Sauf que… On ne peut peut-être pas les détacher de l’idéologie…

        Mais effectivement, vous marquez un bon point :

        « Célébrer les signes de cette Grâce qui sont particuliers à cette musique, et le faire par le moyen de ctte même musique…

        Je suis d’accord avec vous.

        …, c’est pour moi déjà une thématique chrétienne. »

        Je suis aussi d’accord avec vous, dans la mesure ou vous considérez que si du bien peut sortir du mal, cela peut amener à une conversion. Mais nul ne connaît les desseins de Dieu…

        Je suis d’accord avec vous pour le début de votre phrase, mais moins avec la fin (

  20. Robert Culat Says:

    Il serait important dans ce débat de se souvenir que la musique comme toute forme d’art n’est pas d’abord une affaire de morale donc de bonté mais bien d’esthétique donc d’une certaine conception de la beauté. Quant à Aristote, condamné maintes fois au Moyen-âge avant que saint Thomas d’Aquin ne s’en serve, ce n’est pas un Père de l’Église, et sur le sujet ô combien complexe de la musique des grands philosophes ont eu des approches divergentes à des époques différentes.
    Que serait la littérature ou encore le cinéma si ces formes d’art se limitaient à raconter le bon en ignorant le mal? Des choses certainement très ennuyeuses… Pourquoi? Parce qu’irréalistes et trop éloignées de notre expérience sur cette terre. Car l’art n’a pas pour but premier de nous donner des leçons de morale. Et la Bible elle-même ne raconte pas que du bon et du moral dans son contenu matériel.

    • Je suis d’accord. Dans mon cas, quand je parlais de bien et de mal, de façon très schématique et allusive il est vrai, je voulais dire que pour certains, la musique mène à l’obsession et à la souffrance et peut avoir par là des effets négatifs sur leur âme, et que pour d’autres elle peut éveiller à la Beauté justement et être source d’élevation personnelle. La finalité de l’art n’est pas de nature morale en effet, mais il n’est pas forcément reçu de la même manière et avec les mêmes conséquences suivant les personnes, me semble-t-il. Ensuite, c’est à chacun de discerner ce qui est bon ou mauvais pour lui, et non aux pouvoirs publics d’en décider a priori…

    • @Père Culat

      Je suis d’accord avec vous sur le problème de l’art en général qui n’est pas une affaire de morale donc de bonté, mais bien d’esthétique donc de beauté.

      Pourriez vous alors éclairer ma lanterne sur ce point :

      Pourquoi, à un moment donné de l’existence de l’Eglise, il y a eu un index ? Si ma mémoire est bonne, les Fleurs du Mal » de Beaudelaire, ont été mise à l’index, et ça n’est pas à proprement parler une oeuvre de morale, mais bien une oeuvre littéraire…

      • @Etienne:

        « Pourquoi, à un moment donné de l’existence de l’Eglise, il y a eu un index ? Si ma mémoire est bonne, les Fleurs du Mal » de Beaudelaire, ont été mise à l’index, et ça n’est pas à proprement parler une oeuvre de morale, mais bien une oeuvre littéraire… »

        Vous noterez qu’il n’y a plus d’index actuellement… 😉

      • @manu

        Je suis bien au courant qu’il n’y a plus d’index… Mais ça ne réponde pas à ma question. 😉

  21. @Etienne:

    « Je suis aussi d’accord avec vous, dans la mesure ou vous considérez que si du bien peut sortir du mal, cela peut amener à une conversion.  »

    Je pense que c’est une possibilité en effet. Mais je pense que l’imaginaire satanique, dans la cas du rock, relève plus de l’accident que de la substance, pour rester dans le vocabulaire aristotelicien.

    « Mais nul ne connaît les desseins de Dieu… »

    Raison d plus à mon avis pour ne pas conclure de manière définitive que :
    « la musique rock est absolument incompatible avec une quelconque thématique chrétienne. » 😉

    • Etienne Bacquet Says:

      @manu

      Je note que c’est votre avis, et ça ne me posera pas de problème.

      Ca n’est toujours pas le mien, mais croyez bien que je respecte votre position, même si parfois, j’ai utilisé un langage un peu cru…

      A propos, ça tient toujours pour Dimanche ?

      🙂

      • « Ca n’est toujours pas le mien, mais croyez bien que je respecte votre position, même si parfois, j’ai utilisé un langage un peu cru… »

        Pareillement, d’autant que je m’en veux un peu d’avoir été parfois cassant.

        Et ça tient toujours pour dimanche.

  22. Robert Culat Says:

    L’index, à mon sens, sous prétexte de vouloir « protéger » les fidèles des dangers des mauvais livres, relevait d’une volonté de la part de l’Église de dominer l’ensemble de la société, volonté de contrôle (contexte de chrétienté, ce à quoi rêvent certains cathos français) et plus grave encore un mépris de la liberté individuelle et du libre-arbitre, évidemment toujours avec le prétexte du bien d’autrui… C’est bien sûr pour le salut de leur âme que l’on a brûlé les hérétiques et les dissidents, l’index relève de la même logique. Paul VI qui avait tout de même compris que la chrétienté c’était fini depuis belle lurette l’a donc supprimé. Le texte du département de Loire-Atlantique rappelle que nous avons affaire à des adultes qui doivent prendre leur responsabilité et que personne n’est contraint d’aller au Hellfest, comme personne ne doit empêcher d’y aller.

  23. Robert Culat Says:

    Tout est dit dans cette phrase:

    « En dernier lieu, c’est à chaque individu d’exercer son libre arbitre pour apprécier ou non cette proposition culturelle, et de devenir, s’il le souhaite, spectateur du Hellfest ». ■

    Document PDF Le Département 44 affirme son soutien au festival Hellfest de Clisson. Communiqué de presse. Nantes 9 juin 2011.

  24. Un petit exemple tout frais de cet « incompréhension » que je dénonçais un peu plus haut concernant les anti-hellfest :

    http://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/06/09/exorcisme-contre-le-hellfest/

    N’en finira t’on jamais ? Je commence à trouver cela franchement lourd.

    • Bah, faut voir le bon côté des choses, cette fois-ci on n’a pas les tags « folie, cannibalisme, meurtre, viols » associés à l’article 😉

      Si on était un peu joueur on pourrait même dire qu’il y a du progrès ^^

      Et sinon pour dimanche, oui, ça marche toujours.

  25. Robert Culat Says:

    Sous le règne de Louis XIV, l’affaire La Voisin… pour ceux qui veulent du vrai satanisme…
    http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=16800222

  26. Un peu hors sujet mais le chanteur d’Anal Cunt vient de décéder d’une crise cardiaque à 43ans. Dans le communiqué de presse, on peut lire ceci:

    « Je souhaite rappeler à chacun que peu importe combien sa carrière musicale a été outrageante et controversée, Seth restait un être humain avec des amis et une famille qui l’aimaient. J’espère qu’Internet s’en souviendra. C’est moment de tristesse et d’épreuve pour ceux qui le connaissaient et la dernière chose qu’ils ont besoin de voir c’est un déferlement de messages de haine. Cet homme a vécu et est mort selon ses propres règles ; au moins, respectez-le pour cela. » » (http://www.radiometal.com/article/deces-du-chanteur-danal-cunt,32736#comments)

    Prions pour lui, sa famille et ses proches, en cette fête de l’Esprit Saint…

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :